«Физики и биологи понимают города лучше архитекторов»

Соня Эльтерман: Напомню, что Вини Маас — сооснователь голландской студии MVRDV вместе с Джейкобом ван Риисом и Натали де Врис. Среди самых известных проектов VPRO: жилой комплекс для пожилых WoZoCo и разработка мастер-плана Большого Парижа. Помимо прочего, Вини создал на базе Делфтского университета огромную образовательную программу The Why Factory, а также был приглашенным профессором и преподавателем в институте «Стрелка», в Йеле и в Университете Гонконга.

Денис Леонтьев — российский архитектор, основатель и генеральный директор КБ «Стрелка». За пять лет Денис с нуля создал компанию в сфере городского консалтинга, и сегодня более чем в 40 городах реализованы проекты по дизайн-проектам КБ «Стрелка». Сформулированы стандарты благоустройства улиц Москвы, по которым реализовывалась программа «Моя улица» и ряд из более чем 20 архитектурных конкурсов. (...)

Вот наш первый вопрос: как вы поняли, что для вас важно выстраивать команду преимущественно из молодых специалистов?

Вини Маас: Мне очень нравится, что сегодня мы обсуждаем ситуацию, в которой на первый план выходят молодые специалисты, молодые архитекторы.

Я знаю, что в России образование довольно традиционное. Это немного пугает, потому что основные, ведущие роли там занимают люди старшего возраста. И это, на мой взгляд, настоящий кошмар. Почему так происходит? В чем причина? Каково будущее архитекторов, которые сейчас только обучаются и выходят на рынок труда? Ведь все они являются представителями нового поколения, они все думают в цифровом пространстве. И рынок находится в несколько замороженном состоянии. Нам кажется, что его нужно растрясти.

Такие специалисты, как я, стараются использовать молодых, подающих надежды архитекторов и дизайнеров. Это очень увлекательно и нужно для нашей индустрии. Если бы я был на вашем месте, то не переживал бы ни о чем, потому что перед вами лежит целый мир, который вы можете исследовать. И на самом деле спрос на молодых специалистов очень высок.

Денис Леонтьев: Мне кажется, подобная дискриминация не должна присутствовать в нашей жизни. Если вы — молодой специалист, если вас интересует все новое, новые эксперименты, — это самое главное. Создавая нашу компанию, мы думали лишь о том, какие проблемы будем решать. А если говорить о дискриминации, когда молодым людям не так-то просто попасть на рынок труда, то мы думали и об этом — как с ней справиться, какие люди нам нужны.

Нам нужны люди, которые хотят решать подобные проблемы. Люди моего возраста или даже старше тоже интересуются этим. Другой вопрос — как нам справиться с оплатой труда архитекторов? На рынке существует определенное давление. Что можно сделать с этим? Как нам развивать молодых специалистов, молодые компании? Как оплачивать труд молодых специалистов? Нужен какой-то свежий подход к решению подобных вопросов и новые люди, которые будут решать эти проблемы.

Конечно, есть специалисты с большими именами. И они не могут просто уходить со своих должностей, отдавая место кому-то совсем неизвестному. Но мы стараемся находить пути взаимодействия.

Вини Маас: Часто бывает так — и обычно это полный кошмар, — когда вам говорят, что какой-то проект нужно создать буквально за две недели. Что делать в таких ситуациях, если мы говорим о спросе, об образовании, о том, как дать возможность молодым специалистам?

Денис Леонтьев: Хороший вопрос. Мы с командой часто обсуждаем подобные вызовы и связанные с ними проблемы. Можно, конечно, попытаться решить эти вопросы, а можно оградить команду от этих вызовов. Иногда можно сказать: «Вообще-то я профессиональный архитектор. И мне нужен целый месяц, чтобы сделать какой-то проект». Но с другой стороны, можно постараться сделать что-то и за две недели, организовав работу так, чтобы команда ни на что другое не отвлекалась. (...)

Соня Эльтерман: У нас были вопросы, которые присылали участники во время регистрации. Один из них звучит так: какой самый правильный возраст, чтобы начать изучать архитектуру? Есть ли какая-то граница, когда уже поздно начинать?

Денис Леонтьев: Мне кажется, возрастных ограничений не существует. Часто на протяжении жизни мы меняем профессии. Архитектор может затем стать управляющим компании или стать исследователем — всякое бывает. И для меня никакого ограничения нет. Есть успешные архитекторы, начинавшие в 50.

Вини Маас: Я полностью согласен. Могу в качестве примера рассказать о себе. Мою первую должность в качестве архитектора я занял в 31 год. И можно, наверное, сказать, что я был слишком стар, чтобы начинать путь в новой профессии. Этот вопрос связан с тем, а кто такой этот идеальный архитектор? Не возраст определяет успешность архитектора, потому что не бывает одинаковых людей, у всех разный набор навыков. Именно это и прекрасно, потому что у нас есть разнообразие. Всегда нужно идти вперед, делать следующий шаг. Так что дело вовсе не в возрасте.

Конечно, можно много чего сказать. Говорят, что у людей старшего возраста больше опыта. И в то же время приятно видеть, как их обходят молодые специалисты. Потому что именно они понимают, что требуется сегодня, что нужно. И происходит постоянный диалог, взаимодействие между поколениями. Надеюсь, что я сам являюсь продуктом такого взаимодействия.

Соня Эльтерман: Перейдем к следующему вопросу. Работать с молодыми — пока все еще не норма, а, скорее, переворачивание статус-кво опытных специалистов. Каково это — быть революционером на рынке труда?

Денис Леонтьев: Честно говоря, не знаю, что значит быть революционером на рынке труда. Если говорить не только об архитектуре, а в целом о том, что мы видим и в мире, и в России сегодня, то сейчас мы по-новому понимаем, где хотим работать и с кем. Просто делать свое дело — этого уже недостаточно. У наших профессий появляются новые характеристики.

Дело не только в сотрудниках, и недостаточно, чтобы они просто хорошо выполняли свою работу. Поэтому мы часто обсуждаем, соглашаться ли на тот или иной проект. Даже если мы можем что-то сделать чисто ради денег, нам все равно приходится обсуждать, а зачем мы это делаем?

Во-вторых, я вижу большое давление со стороны общества. Что человек делает для общества помимо своей работы? Думаю, сегодня многие задаются таким вопросом. Да, конечно, вы создаете здания, улучшаете наши дороги. Но что еще полезного вы делаете? Это важно.

И третье. Рынок тоже давит на человека. Нам приходится брать определенные проекты, потому что нужно платить людям зарплату. И некоторые из этих историй, конечно, противоречат друг другу. С одной стороны, нужно делать деньги, с другой — нужны хорошие люди, которые будут чувствовать себя ценными сотрудниками, будут заинтересованы в работе и им не будет скучно. На все это накладывается давление со стороны общества. Это все создает абсолютно новую среду. Это и есть новая реальность.

Сегодня у нас много компаний, которые стараются делать что-то на благо общества. Они соглашаются, что доходы — это важно, но есть и другие аспекты нашей жизни. И вот именно таким подходом мы руководствуемся в «Стрелке». Мы стараемся применять эту стратегию. Да, «Стрелка» старается создавать и получать доход. Но наш доход идет в институт «Стрелка». Так что мы одновременно делаем все и ради дохода, и для общего блага.

Думаю, все больше компаний с такой стратегией будут появляться на рынке, и мы увидим это в ближайшее время. Они будут совмещать и заработок, и настоящую пользу для общества.

Вини Маас: Интересно, что, начиная работу над проектом, вы обсуждаете, стоит ли его вообще реализовывать. Мне кажется, это требует определенного критического подхода. Делаем ли мы это только для денег или есть какая-то политическая комплексность у этого вопроса? Интересно, как вы смотрите на то, что с этим делать дальше.

И мы в своем офисе тоже все чаще пытаемся так же поступать при работе над новыми, начинающимися проектами. Вот актуальный пример: мы принимаем участие в конкурсе на создание мемориала на месте массового убийства в городе Орландо, США, в 2016 году. И думаем о том, каким же его сделать… Как создать мемориал, который говорит о том, что погибло большое количество людей нетрадиционной ориентации? И мы реально открыто говорили о том, что можно и что нельзя делать, создавая произведение, которое говорит о сегрегации, сексуальных меньшинствах.

Как оказалось, в нашем офисе работает очень много людей нетрадиционной ориентации, даже был транссексуал. Я этого не знал. И состоялась очень интересная дискуссия о том, каков был бы действительно здравый отклик на участие в таком конкурсе. И должен ли быть монумент, который там будет построен, провокационным?

Я полностью согласен с вашей позицией, в соответствии с которой всегда нужно искать какой-то подходящий, компромиссный ответ. И здесь нет ничего революционного, на самом деле.

Денис Леонтьев: Мы за эволюцию.

Вини Маас: Да, мы за эволюцию.

Денис Леонтьев: Придерживаться сегодня такой позиции — это очень революционно. Когда вы эволюционируете, то постоянно испытываете очень сильное давление, которое гораздо выше, чем в моменте революции, при которой вы что-то ломаете. Но когда вы делаете так, что система эволюционирует, вы затрачиваете гораздо больше усилий.

Статус-кво никогда нельзя зафиксировать в бетоне, всегда нужно готовить что-то новое. Более того, все, что вы сделаете нового, будет сразу же скопировано, особенно хорошее. Поэтому именно эволюция привела «Стрелку» к тому, чем мы являемся.

Вини Маас: Это что, политический ответ?

Денис Леонтьев: Да нет, это биологический ответ.

Вини Маас: Потому что для меня эволюция — это проще, чем революция.

Денис Леонтьев: А для меня — нет. Если смотреть на это с точки зрения биологии, для меня эволюция — это изменение под давлением условий. Всегда, постоянно ты должен откликаться на вопросы, которые ставит перед тобой среда, и находить новые ответы на эти вопросы. Нет ответов на новые условия — все, тебе конец. Это эволюция.

Революция — это ситуация, когда ты не пытаешься найти ответ, а просто ломаешь некую систему. (...)

Вини Маас: Эволюция — это, конечно, один из центральных векторов истории. Мы находим свою нишу на рынке, занимаем ее и пытаемся со временем ее улучшить. Это справедливо. Но иногда может помочь и шоковая терапия — в этом революционный аспект, разве нет?

Денис Леонтьев: Для меня эволюция — это не просто какой-то самопротекающий медленный процесс, это ситуация, когда вы постоянно находите отклик на изменяющиеся условия. То есть у вас всегда есть ответ на вопрос — почему? Если у вас нет ответа на вопрос — все, вы выпадаете из этой гонки.

Революция — это просто: посмотрели вы на систему, она вам не нравится, вы ее поломали. А эволюция — это существование в условиях очень сильного давления.

Вини Маас: Мне кажется, дискуссия эта очень важна для тех, кто только заходит на архитектурный рынок. И вопрос о том, как работает любая организация с долгой историей. Всякая организация, конечно же, хочет быть инноватором и хочет участвовать в процессе разработки инноваций. Я тут вижу разные методы, поэтому мы и ведем этот разговор сейчас.

Люди очень точно анализируют ситуацию. Приведу пример. Когда проводится конкурс, некоторые архитектурные бюро сразу делают проект, основываясь на всем том, что делали до этого — в работу идут старые наброски, стеки, чертежи — все. Но можно избегать этого постоянного копирования и пробовать найти следующий шаг.

Есть агентства, которые работают иначе. Они используют противоположный подход: находят вдохновение и потом отражают, быть может, что-то чужое, через методологию своего офиса. Мы это делали, например, с казино, когда нам понравились работы одного художника. И мы посмотрели, как это вдохновение можно применить в проекте строительства казино.

Эти два подхода отражают то, что молодые люди чаще всего видят, и какое положение они могут занимать в тех или иных офисах и институциях. Многим компаниям нелегко дается компромисс между тем, чтобы быть успешными, и, с другой стороны, не терять инновационных темпов.

Соня Эльтерман: У нас есть вопрос от аудитории, который мне только что прислали, и он адресован Денису Леонтьеву: «А что делать нам, российским архитекторам молодым, чтобы нас заметили и взяли в классное, успешное бюро?»

Денис Леонтьев: Если честно говорить, что делать, я не знаю. Могу сослаться на свой опыт: когда окончил институт, я вполне сознательно решил не идти ни в какое российское архитектурное бюро, потому что мне казалось, что это не подстегнет мою карьеру, а только ее закончит. Но, с другой стороны, это выбор каждого человека, какую карьеру он для себя видит.

То есть сегодня возможностей в мире достаточно много для того чтобы вас заметили. Но успех, особенно в такой профессии, как архитектура, он точно не приходит сразу. Вини может точно об этом сказать, что это не клик такой, чтобы — бац! — и мы сразу проснулись богатыми, знаменитыми, счастливыми, с постройками. Нет, это большая, длинная история. И — как не помню уже кто говорил — мы все знаем хорошие книжки, которые были написаны и стали известными, но существует примерно такое же количество — и даже больше — книг, которые тоже хороши. Они были написаны, но никому неизвестны.

Тут нет какого-то одинакового рецепта. Но я могу сказать точно, если тебе 22 года… Вот ребята работают у нас в офисе, и у кого качественное портфолио получается, мы рекомендуем ехать работать куда-нибудь за границу, попробовать себя там. Потом, после того как они поработали у нас, за границей, в какой то еще институции, люди могут начинать уже делать офис. К этому моменту уже складывается какое-то понимание.

Соня Эльтерман: Ты сейчас отвечаешь, скорее, больше о том, как стать успешным, а вопрос был про то, на что вы обращаете больше внимания при отборе.

Денис Леонтьев: Это портфолио.

Соня Эльтерман: Комментарий был: «На портфолио сегодня уже не смотрят. А на что смотрят, кроме портфолио?» Или на что именно в портфолио вы смотрите? В 22 года мало таких проектов бывает.

Денис Леонтьев: Вини, сколько, 500-600 портфолио в месяц вы получаете со всего мира? У нас, может, чуть поменьше, мы не такая глобальная организация, но все равно большое количество запросов. Смотришь единым потоком эти материалы, и такой дженералистик получается, и что-то должно хорошее портфолио выделять.

Дальше, мне кажется, самая важная история — это job-интервью: когда ты приходишь, тебе дают шанс. Мы даем шанс большинству людей — встретиться, поговорить. И у нас все собеседования проходят и с моим участием, и с участием партнеров, и директоров проектов — то есть достаточно открытая система. У тебя есть, на самом деле, несколько минут, чтобы четко объяснить все про себя: зачем тебе это нужно и что ты хочешь сделать.

Если человек знает, что будет делать, — он точно найдет себя в офисе. Тех, кто говорит: «Я хочу прийти к вам, чтобы узнать, что делать, понять, как мне дальше жить», — таких людей чаще всего не берут. Ну только если что-то специфическое в портфолио или опыте…

В целом всем, конечно, нравятся люди, которые понимают, зачем они приходят и что хотят донести. Вот эти три минуты — они либо тебя зацепляют, и ты говоришь: «Да, давай, вперед!» Либо нет.

Соня Эльтерман: Вини, у вас это устроено так же или как-то по-другому?

Вини Маас: Я бы сказал, что здесь нужно поговорить о двух вещах, которые упомянул Денис. Но сначала — о том, как люди попадают к нам в компанию. У нас есть два или три входа. Во-первых, нам часто бывают нужны узкоотраслевые специалисты — эксперты в какой-то конкретной области. Тогда мы публикуем четкую вакансию на своем сайте. Чтобы найти такого специалиста и принять его на работу, нам нужна более длительная процедура. Мы находим действительно высокопрофессиональных специалистов в какой-то точечной области. И затем мы говорим с этими людьми, чтобы вообще понять, подходят ли они нам. Это — дверь номер один.

Дверь номер два открывает тот факт, что нам в принципе нужны специалисты общего характера, и часто ты не знаешь, что с собой привнесет конкретный человек. Причин на то много, одна из них чисто практическая. Сейчас, когда в компании уже более 350 человек, у нас есть логическое правило: на фиксированном контракте работает максимум 50 сотрудников. Потому что мы не сможем иначе работать с этими бесконечно гибкими графиками наших сотрудников, просто экономически это не потянем.

То есть у нас 175 человек на фрилансе. В соответствии с законами Голландии, спустя два года мы должны нанять человека на «постоянку». То есть каждую неделю у нас происходит обновление массы людей, чтобы не попадать в эту двухлетнюю западню. В общем, на благо или во вред, но мы находимся в такой логистической ловушке и вынуждены в ней существовать.

Но, конечно же, вопрос здесь «не почему, а как» — как мы с этим справляемся. Побочный эффект такого рода деятельности состоит в том, что двери у нас всегда более или менее открыты, то есть постоянно происходит некая ротация. Люди приходят, растут, становятся профессионалами в какой-то конкретной области за ту пару лет, что они проводят у нас, находят свой путь. Некоторые из них углубляются в свои ниши. Эти два года — практически мини-магистратура, человек находит себя, проходит некоторую стадию роста.

И скажу вам, что многие из этой группы, конечно же, потом остаются на «постоянке». Посредством своей внутренней и профессиональной эволюции они находят себе применение, основываясь на том, что происходит, а что не происходит в отрасли и в компании.

Третья дверь, через которую люди могут найти к нам путь — это просто стажировка. Или они сотрудничают с нами на каких-то точечных проектах… И через The Why Factory к нам приходят. Я сказал уже, что впервые поступил на оплачиваемую работу архитектором, когда мне был 31. Я был стажером и знал, что работа моя будет оплачена очень низко, — я получал только 100 евро в месяц.

Очень легко было тогда прийти в офис и сказать: «Рэм, я стою копейки, так что буду ходить к вам два-три месяца…». Я мог реально, проводя по два-три месяца в разных бюро, попробовать себя, поучиться, воспользоваться этим преимуществом стажерского положения. Поэтому рекомендую вам — не стесняйтесь, воспользуйтесь преимуществами положения стажера, для того чтобы найти то, чем хотите заниматься в жизни — вашу карьеру, вашу компанию.

Вы можете, например, испытывать огромную страсть к технологии, или к менеджменту, или к экономической стороне архитектуры. Вы можете сами для себя обрисовать будущее. Через стажировку вы как будто отправляетесь в профессиональный супермаркет и подбираете то, что подходит вам. Это один из ответов на ваш вопрос: «Как строить свою карьеру?» Отвечаю: «Сходите в стажерскую лавку».

Денис Леонтьев: Стажировки в любых — как правильно сказал Вини — креативных индустриях, там достаточно рваная загруженность, и бывает большая востребованность на короткие проекты. Таких вещей не надо бояться, в них, наоборот, надо влезать. Там ты доказываешь, на что способен.

И у нас иногда происходят вспышки быстрого найма на какие-то истории, и формируется такой большой бассейн людей, из которых потом получаются суперпрофессиональные ребята. Четыре-пять лет назад приходило много ребят с четвертого-пятого курсов, которые еще учились — например, Алена Жмурова… Какие-то ребята сейчас уже директора проектов. Потому что тогда не побоялись нырнуть в этот бассейн и показать, как умеют в нем плавать.

То есть портфолио — это такое упражнение — доказать, что умеешь плавать в бассейне, не показывая физически, как ты это делаешь. А когда возникают такие быстрые работы, ты должен в реальности взять, прыгнуть и с командой поплыть. И большое количество людей остается у нас в офисе через trainee-программы, через этот бассейн, делая какие-то короткие проекты.

Вопрос из зала: У меня вопрос про ключевые компетенции, которые вы ожидаете от молодых и, может быть, не очень молодых архитекторов, начинающих и нет. И про те компетенции, которые появятся в будущем, которые, может быть, будут определять архитектора будущего. Потому что какие-то же, по-любому, будут отмирать. Что, на ваш взгляд, будет важным дальше?

Вини Маас: Таких навыков много. И некоторые из них недооценены в нашей образовательной системе. В данный момент нам в бюро не хватает людей, которые умеют профессионально писать тексты, людей, которые занимаются коммуникацией. Коммуникация сегодня становится важной как никогда, особенно в масштабных урбанистических проектах. Умение организовать качественную коммуникацию становится критически важным. Надо уже не только рекламный текст написать, такой текст становится частью процесса аргументация нашей работы, проектной работы, в том числе.

Более того, грамотные тексты просто проясняют, что мы делаем и что нам нужно. Таким образом часто оказывается, что архитектор и дизайнер должен уметь хорошо писать. При том, что этот навык никак не преподается в наших архитектурных или дизайн-школах. (...)

Второй тип навыков, которые будут все более и более нужны. Мир алгоритмов — это мир, который вызывает у меня глубокое восхищение. Умение писать программные скрипты — это отрасль, которая будет все больше и больше востребована в будущем. (...)

Также не стоит забывать о людях, которые умеют очень хорошо организовывать. Мне кажется, в «Стрелке» это актуально тоже. Люди, которые умеют организовывать работу, люди, которые умеют дирижировать процессом, лавировать между различными его частями. Люди, которые знают, куда идти, а куда ходить не надо. Эти талантливые организаторы, которых часто сейчас именуют бизнес-девелоперами, становятся все более и более важны. Люди, которые умеют выстраивать бизнес-процессы, должны быть членами рабочей команды. И нам нужны такие люди.

Денис Леонтьев: Во-первых, хочу четко обозначить, что мы не занимаемся дизайном и проектированием в формате классического архитектурного бюро. Мы занимаем нишу предпроектной работы, где отвечаем на вопросы — что, как и почему. Мы ищем решения внутри городской ткани — это наш продукт.

Пять лет назад мы начали с командой, которая состояла на 100 процентов из архитекторов. Сейчас их осталось процентов 25-30. То есть, если вы хотите понять город как систему или набор систем, который нужно обновлять, то вам необходимы специалисты с опытом в самых разных сферах, помимо классической архитектуры и классического архитектурного образования.

Таким образом, у нас работают специалисты по экономической географии. Люблю я физиков, биологов, химиков — то есть с реальными учеными работать очень приятно. Сейчас они понимают города как системы гораздо лучше, чем архитекторы с классическим образованием. Поэтому мы будем все чаще наблюдать много людей из других дисциплин в нашем бюро. И они будут играть все более и более значимую роль в мире урбанизма и в целом в области улучшения городских решений. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона состоит в том, что и во всем мире, и в России сегодня есть одни и те же глобальные вызовы, которые могут быть интересны молодым людям. И у них есть возможность, реагируя на эти вызовы, сделать свой вклад. Как мы уже говорили в начале сегодняшней конференции, планета Земля — это результат человеческого дизайна, это результат человеческого проектирования, это набор систем. И эти системы нужно организовывать, нужно организовывать течение их работы. Это комплексная, взаимосвязанная теория. Все это пока еще находится далеко за пределами классического архитектурного образования. И это терра инкогнита, в которую приходится заходить либо самому, либо через какое-то дополнительное образование.

Далее. Вопрос экологии — не стоит забывать и о нем. Очень явственен тот факт, что глобальные вопросы изменения климата рано или поздно до нас доберутся. Архитекторы и градостроители должны работать, не забывая об этих вопросах, и находить ответы на них. Чем дальше мы будем двигаться в будущее, тем более актуальной частью нашей работы будут становиться эти глобальные экологические вопросы.

Далее. Город — это организм, это комплексная система, которая нуждается в более быстрых темпах обновления, будь то образование, мобильность, культурная среда. Города, как дети, растут очень быстро. Настолько быстро, что на место эволюции здесь скоро придет революция.

Новые профессионалы и кандидаты на рабочие места должны, с одной стороны, не забывать об этих глобальных трендах в урбанистике, которые я упоминал. С другой стороны, нужно что-то подмешивать в свое классическое архитектурное образование, будь то управленческие навыки, научная специализация или социологическая специализация. Люди, которые приходят к нам с двумя-тремя высшими образованиями, оказываются гораздо более востребованными, чем специалисты с классическим узким архитектурным образованием.

Соня Эльтерман: Следующий вопрос: чего не хватает системе образования сегодня, чтобы выпускники быстрее адаптировались к рабочим условиям?

Вини Маас: Есть элементы, которые нужно внедрить в нашу образовательную систему. Вопрос не в том, что именно, вопрос — как это сделать? Я согласен с Денисом в том, что работая с химиком или с биологом над текущим и будущим проектом, вы чувствуете, что эта работа очень важна. И она так же важна, как, например, углубление в цифровые технологии или развитие наших навыков 3D-черчения.

Но этой мечты, этой идеальной архитектурной мультиотраслевой школы сейчас не существует. Я недавно познакомился с молодым театральным деятелем, который хочет учиться в Бельгии, в одной очень престижной театральной школе. И он хочет организовать школу, где могут работать самые разные творцы. Но вот вопрос — какое сочетание различных специализаций будет наиболее плодовитым?

Институт «Стрелка» пытается в своей программе обучения создать такую группу людей. Мы в Европе должны научиться организовывать разноотраслевых специалистов таким образом, чтобы они могли что-то вместе сделать. То есть у нас есть, например, 50 магистратур в Европе. Каждая, конечно же, отличается от другой, у каждой школы есть своя специализация. Но вопрос в том, каких людей в этих школах, бизнес-школах сажают вместе? Чем они обмениваются друг с другом?

Казалось бы, не так сложно это сделать, но пока практики такого рода организации в Европе нет. У нас есть замечательная программа обмена студентами Erasmus, чтобы это делать. И у нас есть исследовательская программа EC. Но по-прежнему я жду того светлого мгновения, когда появится платформа различных мультиотраслевых магистратур, которые смешивают разных студентов.

Кстати говоря, то же относится и к бакалаврам. На стадии бакалавриата они должны иметь возможность обретать максимальное количество разных навыков. Мы должны их немножко «догрузить».

Денис Леонтьев: Продолжая то, о чем сказал Вини. Целостный подход — это первое, о чем он говорил. Сейчас у нас очень целостный вопрос. Вот у нас сидит экономист на экономфаке, архитектор на архитектурном факультете, и географ на геофаке. И каждый из них знает свои собственные игрушки и роется в своей песочнице. Но всесторонний, полноценный подход происходит, когда ты сам по себе понимаешь, что там в географии происходит, как работает IT, как работает биология, но у тебя при этом есть твоя специализация в области архитектуры.

Ты должен уметь понимать язык вот этих географов и биологов. Не просто у вас в проекте экономист у себя копается и так далее… Это не линейный процесс — создание проекта. Это не линейный процесс, а переход от одной специализации к другой. Полноценный, всесторонний подход смешивает эти навыки. Это ситуация, когда специалисты говорят друг с другом на одном языке.

В нашей стране тоже есть недостаток такого рода взаимопонимания и оснащенности большим количеством навыков. Поэтому всегда нужно себя толкать к тому, чтобы как-то заиметь чуть больше навыков, чем тот набор, который был заложен в твоем изначальном образовании на бакалавриате или в магистратуре.

Следующий момент — это среда. И это как раз более национальная история в России. Если ты не оказываешься в интересной среде — иди в другое место. У нас не хватает такой целеустремленности. Если ты оказываешься в среде, которая не стимулирует тебя интеллектуально, которая не стимулирует развитие твоих навыков, если ты не находишься среди людей, которые являются для тебя примером, — беги.

Беги из своего университета, беги из своей компании. Не стоит тратить время на диплом, на бумажку. Окей, останься в университете и получи свою бумажку, но найди этих людей — это важно. Потому что это единственный способ найти что-то, что не является частью стандартного набора навыков.