«Мы имеем весы с двумя дьяволами на разных чашах»

Цифровизация государства

Тина Бережная: Здравствуйте! Меня зовут Тина Бережная, и я буду модератором этой дискуссии. Мы собрались сегодня здесь обсудить, как технологии меняют государства и правительства. Организаторы и генеральные партнеры — это «Стрелка» и Binary District. И мы обсуждаем те вещи, которые сейчас, может быть, неактуальны, но в ближайшем будущем будут вызывать целую полемику.

Binary District — соорганизатор этого заседания. Это сообщество технологов в Амстердаме, они являются чуть ли не евангелистами, которые формируют и созывают конференции в Амстердаме, Берлине, Лондоне, и теперь мы добрались до Москвы. Если вы хотите посмотреть, что у них еще происходит, можете зайти на их сайт binarydistrict.com. (...)

Также мероприятие проходит при поддержке проекта Vostok — это
универсальное блокчейн-решение для масштабируемой цифровой инфраструктуры, состоящей из двух элементов: базисной технологической инновации — закрытой блокчейн-платформы Vostok, и фасилитатора ее развития, поддержки и внедрения — системного интегратора Vostok.

С одной стороны, ясно, что цифровые технологии предоставляют большую прозрачность между людьми и правительством, а также улучшают услуги для граждан. Конечно же, предоставляют большую подотчетность, увеличение эффективности и снижение расходов. С другой стороны, у нас также есть некоторые риски и обеспокоенности, которые все еще не были решены. Скажем, безопасность цифровых операций, защита личной информации, равный доступ к информации в различных странах, цены на внедрение технологий. И мы все еще находимся в потемках, когда начинаем обсуждать, как технологии меняют людей и общество, когда происходит цифровизация государства.

Поэтому сегодня мы с вами поговорим о том, как изменяется взаимодействие между различными гражданами, есть ли какие-то границы у этих изменений? Мы позвали экспертов, которые хорошо знают, как цифровые правительства изменяют нашу жизнь и как общество открывает новые границы с точки зрения личного пространства и зависимости от цифровых технологий.

Поэтому сегодня среди наших гостей — Сет Стивенс-Давидовиц. Он также журналист New York Times, и автор книги «Все лгут. Поисковики, Big Data и Интернет знают о вас все», которая срывает покровы, особенно если ты не являешься специалистом в цифровых технологиях.

Наш следующий гость — это Артем Геллер, генеральный директор студии lab.ag. Он также является экспертом комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества, консультантом при Администрации Президента Российской Федерации и одним из сооснователей государственных проектов по дизайну.

Евгений Кузнецов — глава представительства Singularity University (США), член Экспертного совета при правительстве РФ, занимается инновационным менеджментом и экономикой будущего.

Артем Ермолаев — министр Правительства Москвы, руководитель Департамента информационных технологий города. У него есть колоссальный опыт в цифровизации, внедрении правительственных проектов и снижении затрат на покупку нового оборудования.

И для меня большая честь также представить Алексея Гусева, директора по развитию инновационной экосистемы «РВК».

Попрошу гостей в том порядке, как я представила, что-нибудь рассказать, а потом мы начнем обсуждать уже вопросы, которые у нас возникнут. Сет, вам слово.

Стремление защитить личные данные

Сет Стивенс-Давидовиц: Здравствуйте! Спасибо, что пригласили! Спасибо! Привет! Это единственные два слова, которые ко мне прилипли в России.

Думаю, тема для обсуждения выбрана довольно важная. Цифровая жизнь и большие данные изменяют, по-моему, все аспекты жизни нашего общества. Я думаю, что крупнейшие изменения, которые мы пока что увидели, — в потребительских продуктах, в интернете. Например: Pandora, Netflix, Google, Yandex, Facebook и подобные им платформы, которыми мы пользуемся каждый день. Думаю, в ближайшем будущем мы увидим с вами эту цифровую трансформацию и в других сферах нашей жизни, включая работу правительств.

В своих исследованиях и книге я фокусируюсь на том, как можно использовать эти новые данные, чтобы лучше понять, о чем думают люди. Потому что люди вроде как очень честны с Google, они делятся с ним своей озабоченностью, проблемами со здоровьем, с эмоциями. И, что интересно, здесь есть потенциал для того, чтобы правительство и госсектор использовали эти данные, чтобы лучше направлять ресурсы на нужды своих граждан. То есть они будут более ответственным перед своими гражданами.

Я думаю, в то же самое время существует большая напряженность, связанная со стремлением защитить личные данные, чтобы таким образом не делать правительство слишком сильным, чтобы оно не все знало про своих граждан и не манипулировало их выбором. Я сам — оптимист в этих вопросах, и думаю, что это позитивные изменения, а большие данные могут изменить нас в лучшую сторону.

Есть еще опасения, что при помощи Big Data правительства получат больше власти над нами. Но я хочу сказать, что сами по себе большие объемы данных не хороши и не плохи, это просто мощный инструмент. Если использовать его ради общего блага, он может изменить наше общество к лучшему, но также им могут пользоваться злодеи, вторгаясь в наше личное пространство и создавая проблемы.

Бояться надо Google и «Яндекс», а не государство

Артем Геллер: Добрый день! Я хотел бы сначала попробовать всех немножко успокоить, потому что, на самом деле, мы имеем весы с двумя дьяволами на разных чашах. Один — это государство, другой — гиганты IT-индустрии, и все они хранят ваши данные. С одной стороны, мы вроде как их чувствуем отдельно, но периодически сравниваем, противопоставляем друг другу. Я бы рекомендовал вам бояться не государственного дьявола (говорю для тех, кто живет в России), а технологического. Объясню почему.

На ближайшие пять лет наша техническая инфраструктура в значительной степени отстает от возможностей IT-гигантов. Речь не только о технической архитектуре, но и о стандарте хранения данных, старых стандартах и ГОСТ-ах с алгоритмами и так далее. Государство действительно располагает таким же объемом данных, как Google, Facebook, Netflix и кто угодно. Единственное отличие государства в том, что если Google теоретизирует, пытаясь угадать и в значительной степени угадывает, то государство знает точно. Но поскольку инфраструктура слабая и не хватает в первую очередь кадров…

Мы знаем, что даже на профессиональном коммерческом кадровом рынке есть гигантский голод, нехватка аналитиков, исследователей в области больших данных, цифровизации любых ее областей. У государства этот голод значительно выше. Попробуйте себя представить на месте чиновника и попробовать взять к себе в московский департамент хорошего специалиста по дата-аналитике. Я думаю, он будет очень сильно сомневаться, чтобы пойти к вам на работу. Поэтому можете не переживать в ближайшие пять лет. Бояться надо Google и «Яндекс», а не государство.

Но у цифровизации есть очень много направлений. Я, компании и люди, которые меня окружают, занимаемся тем, что приводим государства к образу единой экосистемы с единым удобным, максимально коротким и практически нулевым интерфейсом. Это та работа, которая находится сейчас в процессе, мы хотим работать чуть ли ни на аппаратном уровне и быть внутри нативных ассистентов, которые есть в современных смартфонах — это Siri, Cortana, Google Assistant и так далее. Чтобы вы даже не понимали, что общаетесь с государством, решаете связанные с ним задачи. То есть вы просто будете говорить: «Siri, я хочу записаться к врачу».

И если вы еще понимаете разницу, то наши дети ее вообще не могут чувствовать. Мы и сейчас иногда не понимаем, какие вопросы за нас решило государство, потому что оно часто вплотную работает с бизнесом, с большими корпоративными клиентами. Самый простой и популярный пример — узнать то, где едет ближайший троллейбус. Это была совместная работа и Москвы, и федеральных органов исполнительной власти, и компании «Яндекс», и так далее. Таких примеров большое количество. Вы все говорите: «Спасибо, "Яндекс"!», а я не уверен даже, что «Яндекс» был инициатором этой истории. Евгений Кузнецов: Спасибо! Само противопоставление государства и бизнеса кажется очень актуальным в настоящее время — киберпанк и все такое. Но я просто напомню, что само понятие, сама модель современного государства возникла исторически очень недавно: в XVII веке, после Вестфальского мира. После того, как Испания пыталась загнать в стойло взбунтовавшиеся северные провинции, где как раз появилась новая экономическая модель, в которой возник современный капитализм, совершенно новые финансовые модели.

По большому счету, то, что мы переживаем сейчас — это очень большая калька тех времен, когда появляющиеся новые бизнес-модели, новые правила ведения бизнеса и новые глобальные амбиции этого бизнеса становятся действительно могущественнее, чем возможности государств. И возвращение на новом уровне технологий к вопросам организации жизни людей, на которые были даны ответы в XVII веке — это самый интересный вызов, который мы сейчас получаем. Тогда начавшийся цикл истории создал понятия национальных государств, государств-наций, тотальной войны и тотальной пропаганды. Но вместе с тем он создал и модели мобилизации ресурсов, направленных на развитие, на технологические прорывы. Сейчас весь этот цикл заканчивается, и начинается другой, в котором совершенно новая организация и размерность. Это, пожалуй, самый громкий вызов, который бросают современные технологии.

И тут встает вопрос: кто первый воспользуется этими возможностями, кто первый подберет эти инструменты и построит на них нечто новое? В каком-то смысле государства в классическом виде эту технологическую революцию не переживут, у них нет такой возможности, они неконкурентоспособны. Очень тяжело удержать информационное пространство без определенного контроля в эпоху достаточно мощной эрозии социальных сетей. Даже Китай, который это делает, справляется весьма относительно. Потому что не так сложно пробивать дыры в этой великой китайской информационной стене, пробивать фаерволы и находить какую-то информацию.

Очень тяжело современным государствам сдержать наступление цифровых денег и других инструментов, которые размывают финансовые монополии. Очень сложно сдержать блокчейн, который разрушает монополию на регулирование, и так далее. Государство потратит очень много времени и сил, чтобы эти технологии сдержать. Тем не менее, это путь, заведомо обреченный на провал.

В этой ситуации у государства есть два варианта, как в классической оговорке: adopt or die (приспособься, или умрешь, - англ.). Либо ты трансформируешься, либо ты меняешься. Современные государства-лидеры становятся такими серферами на волне технологических изменений. Они взбираются на ее гребень, летят на нем, быстро меняются и очень быстро трансформируют свою собственную среду, свое законодательство, регулирование, инструментарий. И в результате начинают опережать время, предоставляя корпорациям, бизнесу и обществу новые форматы. Это такие государства-environment, государства-среды, государства-лидеры изменений.

И есть государства, которые хотят быть государствами-барьерами — это очень тяжелая история. Конечно, сложность этой технологической революции позволит им долгое время выживать, но в какое-то время эти барьеры рискуют быть сломленными. Я просто напомню, что все предыдущие технологические революции приводили либо к глобальным потрясениям в виде войн, революций, либо каких-нибудь еще социальных потрясений. То есть не было ни разу, чтобы технологическая волна не сметала миропорядок, и не оставляла на этом песчаном берегу совершенно другую картинку.

Поэтому надо не обсуждать, кто лидер трансформации или кто победит, а смотреть, что изменить в себе, в гражданах и в государстве, чтобы прокатиться на этой волне, чтобы эта волна тебя не перемолола. Артем Ермолаев: Я являюсь представителем зла, то есть государства, и всего, что с этим связано. Я буду сейчас говорить не за федеральное, а за локальное Правительство Москвы. Когда мы приходили в 2011 году, управлять городом было достаточно тяжело, потому что мы не имели достаточно информации. Мы даже не знали, сколько у нас врачей, сколько учителей, и тем более не могли мониторить систему качества.

Поэтому мы достаточно сильно инвестировали в цифру, в Big Data как таковую, и теперь знаем очень много. Для чего? Не чтобы владеть информацией и сидеть на ней, а чтобы делать жизнь лучше. В здравоохранении мы скакнули до того, что научили машину предсказывать рак. То есть мы с помощью цифрового зрения обучили нейронные сети, что такое рак, и машина это видит раньше, чем врач. Мы эти технологии пилотируем, смотрим и двигаемся раньше. Для этого нам нужна оцифровка большого количества медицинских карт, именно поэтому в Москве существуют электронные медицинские карты.

Поэтому для нас цифра — это больше, чем способ управлять Москвой. А этим городом управлять непросто, чтобы вы понимали: внутри Москвы 700 тысяч человек ежегодно меняют место жительства. Это как если бы государство Лихтенштейн каждый год путешествовало по Европе. Для этого нужно, используя цифровые технологии, адаптировать больницы, транспортную систему, поликлиники.

Конечно, живя в этом городе, вы хотите получать качественное образование для своих детей. Поэтому мы вкладываемся в инфраструктуру в школах, чтобы там были цифровой контент, цифровые гаджеты, которые позволяют детям не просто смотреть материалы в PDF, а получать индивидуальную траекторию. А дальше будут инвестиции в искусственный интеллект, который поможет преподавателю в классе из 30 человек давать индивидуальную траекторию для каждого из детей на основании того, как он реагирует на цифровые домашние задания.

Как правильно сказал Артем, мы без бизнеса никуда не денемся. Он привел хороший пример с «Яндекс», у меня дочка тоже сказала: «Папа, как круто, что есть "Яндекс"!». Я говорю: «Почему?» — «Я знаю, когда теперь приезжает троллейбус». Действительно, мы вложили максимум в то, чтобы появились ГЛОНАСС, GPS и кто-либо еще, но все мы благодарим «Яндекс» за то, что можем передвигаться. Для города здесь нет задачи удовлетворения собственного тщеславия, — сказать, что мы это сделали. Для нас главное — счастливый москвич. Поэтому наша задача — партнериться с бизнесом, и мы об этом сейчас как раз договариваемся.

Наша задача — оцифровывать и делать бэкенд, делать какие-то алгоритмы и двигаться дальше, а у бизнеса задача — делать фронт, те сервисы, с которыми вам удобно работать. Понятно, что бизнес работает с конечным потреблением лучше, чем мы, потому что государственный маркетинг отсутствует как класс: не научились мы пока, нет такой профессии. Поэтому, объединяясь с усилиями бизнеса, мы быстрее будем доносить те сервисы, которые создаем. Только в партнерстве, с помощью цифры.

По поводу того, насколько мы отстаем как государство. Кратко: две недели назад Организация Объединенных Наций подвела очередной рейтинг, который она делает раз в два года по продвижению электронного правительства, электронных сервисов, и Россия скакнула в нем с 35-го на 32-е место. Да, мы прогрессируем, идем наверх. А в первый же раз, когда провели рейтинг среди городов, было очень приятно, что Москва заняла первое место.

По мнению ООН, мы первые с точки зрения продвижения электронных сервисов. Почему? Потому что москвич — самый требовательный житель на этой планете: если Wi-Fi, то он должен быть высокоскоростным в метро без рекламы и летать вообще как я не знаю что. Только благодаря этому triple play (тройная игра, англ.): требовательный гражданин, желающий работать; бизнес и государство, которое понимает, что ему надо хоть как-то управлять ожиданиями этого требовательного жителя. Только в трио мы сможем продвинуться куда-то дальше.

Цифровая слежка, пример Китая

Алексей Гусев: Добрый вечер, коллеги, друзья! Может быть, меня сейчас закидают помидорами, которых я, к счастью, не вижу, но я бы предложил чуть-чуть повысить уровень нашей дискуссии не в смысле качества, а в смысле более высоких абстракций, и поговорить о том, как цифровые технологии, технологии вообще могут переопределить то, что называется общественным договором.

Ведь государство, оно, на самом деле, не абстрактно само по себе существует. Те примеры, которые приводил Артем, все про некоторые формы, попытки найти общественный договор между правительством Москвы и гражданами, горожанами. И, конечно, цифровые технологии очень сильно повышают требовательность как к гражданам, так и к государству, потому что делают более прозрачным и государство, и самих граждан. То есть и граждане, по идее, должны и могут более активно вовлекаться в деятельность государства, будь это муниципальные или федеральные власти. И, конечно, государство тоже, в свою очередь, хочет некоторую часть данных забирать себе, лучше их контролировать. (...)

Что такое общественный договор? Это некоторый договор между государством и людьми о том, что на что меняется. Классический пример общественного договора — это призвание варягов: «Порядка у нас нет. Вы придите, нами поуправляйте». Сейчас с цифровыми технологиями это как раз достаточно хорошо возможно. Вопрос только в том, кто что и кому будет предлагать? Потому что пока видно, что государство хочет больше контроля над гражданами, и хочет больше вмешиваться в жизнь в основном ради соображений безопасности.

Я приведу пример специально подальше от России, и даже подальше от мировых корпораций. Наверняка многие слышали, что в Китае сейчас запущена система «Национальный рейтинг», когда каждому из граждан присваивается некоторый рейтинг вроде кредитного, это набор социальных очков. И, к примеру, если гражданин благожелательный, если он не пытается взломать этот знаменитый китайский фаервол, если он ни в чем таком противозаконном не замешан, то ему дается разрешение на вторую машину в Пекине, например, где большие проблемы с доступностью автомобилей, на это есть специальные законодательные запреты. Начала вводиться эта система с удаленного Синьцзян-Уйгурский региона, в котором живут мусульмане, и периодически есть поползновения отделиться от Китая. А центральное китайское правительство считает, что там есть террористическая угроза.

К чему я это рассказываю? К тому, что в мировом масштабе это был, по сути, пилотный эксперимент по внедрению цифровой слежки за всеми гражданами. В том числе со всех граждан, живущих в этом регионе, собрали биометрию, и у тех, у кого родственники каким-то образом были замечены в околотеррористической активности, опрашивали всех членов семьи, вычисляя их на основании данных ДНК. Звучит как страшилка, но это, на самом деле, именно попытка пересобрать общественный договор. То есть, в обмен на безопасность граждан большего Китая взять и собрать данные.

Не нефть или что-либо еще, а именно данные являются главным ресурсом, которым обладают государства и корпорации. Поэтому мне кажется очень интересным попробовать поговорить о том, что граждане могут дать государству в рамках этого нового общественного договора, и что государство им может предложить, кроме защиты, кибербезопасности этих же данных. Короткий пример. В одной центральноазиатской стране задумали биометрию. Это не анекдот, это совершенно серьезно, я там просто работал с программой развития ООН. И они собрали по примеру Синьцзян-Уйгурского автономного района данные обо всех гражданах, и заменили им паспорта. Я попросил коллег из миссии ООН: «Покажите мне эти новые ваши биометрические паспорта. Интересно же». Такие пластиковые карточки, у всех остальных я их видел, а у них почему-то нет, у них почему-то старые паспорта. Я говорю: «А почему вы не поменяли?». Они не захотели сначала рассказывать, а потом объяснили, что они знают: поначалу все эти данные хранились на двух флешках. И это не анекдот, а это серьезная ситуация. Понятно, что есть эта угроза кибербезопасности, как будут храниться наши данные, и, наверное, их защита — это не единственное, что нам может предложить государство.

Чек от Цуекрберга

Тина Бережная: Спасибо! Очень много интересных замечаний. Я хотела бы спросить Сета: что граждане могут предложить к оцифровке государств? То есть какая часть будет со стороны государства, а какая со стороны граждан?

Сет Стивенс-Давидовиц: Что же граждане могут предложить правительству? Как я подчеркивал, между людьми и правительством очень сложные взаимоотношения, и большие данные, мне кажется, только усложняют эти взаимоотношения.

Но, опять же, я думаю, здесь самое важное — это настаивать на том, что наши данные будут использоваться в правильном русле. Чтобы, когда мы добровольно отдаем данные компаниям правительству, они использовались только в полезных целях. И они должны убедиться, что это будет только лишь помогать и организации, которая собирает данные, и организации, которая потом передает эти данные. То есть надо подумать о том, насколько ценна эта информация.

Есть очень много людей, которые сейчас заявляют о том, что пользователи таких крупных веб-сайтов, как Facebook и Google, должны им платить за предоставление своих индивидуальных данных, потому что компании действительно наживаются на этих данных. Серьезно. Если бы вы работали на эту компанию, то получали бы заработную плату. Таким же образом нам должны платить деньги за то, что мы передаем им наши данные.

Очень многие эксперты говорят, что данные — это самая ценная валюта. И надо помнить, что все эти данные сообщаете вы сами, причем добровольно. Поэтому я думаю, что у граждан есть право требовать какой-то компенсации за эти данные.

Тина Бережная: Да, и, может быть, какой-нибудь чек от Цукерберга мне придет по почте.

Сет Стивенс-Давидовиц: Да. Но сложность здесь в том, что чек, наверное, будет только на пару копеек.

Цифровой след

Тина Бережная: Спасибо! У меня вопрос к Алексею. Итак, мы говорим про эту вездесущность государства. Но история показывает, что когда над чем-то новым и интересным работают ученые, это чаще всего потом приобретает характер вооружения или даже оружия. Как вы считаете, есть ли возможность такого парадокса, прямо как в сериале «Черное зеркало»?

Алексей Гусев: Спасибо за вопрос. Наверное, да, мы постепенно идем к тому, чтобы переосмыслить понятие privacy (частная собственность, - англ). Правда, не знаю, в какую сторону. Понятно, что из всех экстраполяций того, что мы видим сейчас, должно следовать, что это самое privacy будет отдано государству. Наверное, пока еще не государству, и я здесь согласен с Артемом: стандартная российская страшилка, что сейчас придет государство и у нас все отберет, или нам все запретит, или нас всех проконтролирует... она в значительной степени, во-первых, традиционно смягчается необязательным исполнением российских законов. Но это не единственное. Самое главное, действительно, что государство просто более инертно, чем корпорация. А корпорации давным-давно уже в наше privacy влезли.

Мне кажется, мы сейчас находимся только в самом начале колебаний маятника или борьбы, которая, может быть, даже будет проистекать в некоторых конфликтах. Я имею в виду между гражданами или отдельными индивидами с одной стороны, которые пытаются защитить свое privacy. Просто не все еще пока поняли, какие данные мы отдаем. А ими, на самом деле, достаточно хорошо пользуется Amazon, как это делают остальные корпорации, мы пока даже не очень хорошо замечаем. Когда начнем замечать, тогда, наверное, начнем задумываться. И вполне возможно, что наше privacy даже расширится, я не исключаю такой вариант. Но все это сейчас гипотезы. В этом смысле я бы абсолютно всем сделал практическое предложение на будущее.

Мне кажется, мы сейчас воспринимаем технологии, как нечто отдельное от людей. Тем не менее, технологии не являются внешним фактором. Важно то, как мы их используем, а не то, какие открытия сделали ученые. Это тоже важно и интересно, но гораздо важнее, как мы это используем: изучение общественного мнения, практик, того, как люди используют свои же данные. Моя гипотеза состоит в том, что пока еще большинство не знает о существовании того, что сейчас принято называть «цифровой след». Очень важно, в том числе для государства и для общества, понять, как мы это используем, что мы с этим делаем и кому мы готовы это делегировать.

Мозг чиновника

Тина Бережная: Спасибо большое! Артем, я бы хотела задать вам вопрос о том, как мы гуманизируете технологии Москвы. Потому как здесь много очень простых технологий, ориентированых на клиентов. Но в то же самое время я ни за что не поверю, что вы не встречали какого-то сопротивления в их внедрении в школах, больницах или еще где-нибудь. Было такое?

Артем Ермолаев: Конечно, сопротивление есть, потому что цифровизация есть синоним прозрачности.

Тина Бережная: Как вы с этим справляетесь? Есть ли какие-то методы, советы или трюки?

Артем Ермолаев: Достаточно тяжело мотивировать государственного чиновника. Это вообще целая наука. Это, скорее, надо задавать вопросы Сергею Семеновичу (Собянину — прим.), как он так делает, что мы по кругу летаем. Но, в конечном итоге, это вопрос времени, потому что наше счастье в том, что у нас очень требовательные жители. Они говорят: «Слушайте, это давно можно сделать так, так и так». Просто два разных кейса.

Мозг чиновника достаточно креативен. Когда мы сделали первый ресурс онлайн-жалоб, когда вы можете сфотографировать что-то неработающее, или яму на дороге, прислать, и по внутреннему бизнес-процессу, регламенту в течение восьми дней яма должна исчезнуть, ее должны заасфальтировать. У госчиновника было две опции в самом начале: научиться быстро находить асфальт и асфальтировать, или освоить Photoshop. Они выбрали второе. Мы даже не думали, что когда создадим такую систему, будем получать снимки от исполнителей-чиновников, что все заасфальтировано в Photoshop. Они выкладывают снимки в паблик, и это неоспоримо. До тех пор, пока обалдевшие жители ни говорили: «Вы что, с ума посходили? Вот вам реальность». И мы вынуждены были имплементировать алгоритм проверки неиспользования Photoshop при отчете чиновника, когда он выкладывает результат своей работы. Это замысловатая история.

Русского человека достаточно тяжело понять. Мы даже для этого привлекали иностранных консультантов, когда запускали парковочную систему. Собрали лучших консультантов в Европе, из Штатов. И когда запустили парковочную систему, у нас через два часа один паркомат был облит бензином и подожжен, а во второй воткнули металлический лом. Мы вызвали консультантов, сказали: «Ну, и где вы были?». Они говорят: «Мы, в принципе, и предсказать не могли, что средь бела дня кто-то может прийти с канистрой бензина, облить и поджечь, потому что это ему не нравится».

Конечно, мы адаптируемся, мы учимся: у жителей и на тех ошибках, которые делаем. Сопротивление, естественно, встречаем, но это вопрос времени. Москвичи нас заставят жить по-другому.

Тина Бережная: Артем, когда вы выступали, то говорили, что новое поколение не видит разницы между услугами, которые предоставляются государством или популярным приложением. Но мы же люди, мы сотканы из множества ощущений и необъективны, всегда есть то, что нам нравится и не нравится. Как вы считаете, будут ли технологии, Big Data и искусственный интеллект как-то дискриминировать нас в случае, когда речь будет про выборы в жизни?

Анонимности не существует

Артем Геллер: Давайте определимся. Big Data, большие данные, не сегодня появились. Мы наблюдаем ускоряющийся процесс, данных стало больше, появляться они стали быстрее. У государства они были всегда, у больших компаний они были всегда. Всегда были аналитические центры, всегда были опросы. Просто скорости увеличиваются. Поэтому, если говорить про то, как это изменит нашу жизнь…

Тут сегодня уже звучало слово «социальный». Социальный аспект очень важен. Тут даже не о социальном договоре речь, а еще глубже — о социально-психологическом аспекте. Нам всем придется стать сетевыми эксгибиционистами именно в качестве своих персональных данных. Другого пути не существует в принципе. Многие из нас могут сейчас улыбаться, но они уже такими стали по факту. То есть мы участвуем в опросах на Facebook, отдавая свои персональные данные какому-то непонятному ООО в любой стране мира.

Вы поймите, анонимности не существует, ее нет нигде. Вы не анонимны. Вы легко находитесь, вычисляетесь большими, маленькими и средними корпорациями, государством. И с этим нужно просто смириться, принять, потому что вы уже живете в этом. Вам может казаться, что это не так, потому что до вас нет никому дела, например. Но когда вы являетесь частью больших данных, то, конечно, они помогут… Прогнозы, сделанные на основе аналитики Big Data помогут сделать нашу жизнь лучше, быстрее, проще, отбросить какие-то рутинные вещи. Меньше стоять в очередях, быстрее доезжать на машине, управляемой искусственным интеллектом. То есть это будут какие-то небольшие детали, которые улучшат нашу жизнь. Но если совсем в футуризм удариться, то перед нами встанут действительно сложные философские проблемы, когда технологии обгоняют голову... Я думаю, решать их не нам, а следующим поколениям.

Возник вопрос про то, что мы не замечаем, как оставляем цифровые следы. Если у вас нет аккаунта в «Вконтакте», в Facebook, в Instagram или еще где-то, это не значит, что вас там нет. На то и существует Big Data, чтобы вычислить, где вы находитесь. Куча примеров есть: например, с проходившими митингами, когда пытались выяснить, кто, сколько, когда, где. Это может сделать любой специалист на открытых источниках данных. Если вас нет «Вконтакте», то ваш друг вас сфотографировал. А есть компании — не буду называть их название, — которые прекрасно занимаются распознаванием лиц, и они прекрасно перерабатывают массив фотографий «Вконтакте», находясь ваше лицо на фотографиях. Справляются на отлично. Нужно все это понимать, отпускать, протестовать, двигаться вперед, пытаясь понять и государству, и людям тот самый общественный договор, чтобы найти тот самый хрупкий баланс, где мы можем без революций и войн выжить и развиваться дальше.

Но поймите, государство и чиновники — это такие же люди, они тоже жить хотят, никто не хочет, чтобы их смело с их мест. Поэтому в ближайшей, в тактической перспективе я очень позитивен. А в глобальной — скорее пессимистичен.

Надо набивать куполайки

Тина Бережная: Спасибо. У меня есть вопрос к Евгению. Вы говорили о появлении различных государств. Как вы считаете, будем ли мы когда-нибудь эволюционировать в государства, которые уже будут зависеть не от географических границ, а скорее от каких-то цифровых гражданств? Есть уже пример — компания Decenturion. Они считают себя первым цифровым государством, и они уже даже выпускают свои собственные паспорта, как настоящее государство, и говорят о том, как новое взаимодействие между государством и гражданами формируется в зависимости от новой цифровой экономики, которую они продвигают как совершенно инновационную на своей собственной платформе. Как вы считаете, мы тоже придем к цифровому государству, а не к каким-то физическим границам?

Евгений Кузнецов: Это одна из довольно любопытных тенденций. Сейчас начинается целая конкуренция довольно фантастических проектов такого рода. Кроме цифровой нации появилась еще космическая нация Асгардия, в которую тоже может туда записаться любой желающий. И это уже совершенно эктратерриториальное по отношению к Земле юридическое образование, на котором не действует даже земное право. Очень интересная история.

Тем не менее, вопрос стоит по-другому. Сделаем шаг назад. Мы воспринимаем государство как какой-то сложившийся порядок вещей, который, так или иначе, регулирует происходящее. На самом деле, государство лишь предлагает какие-то форматы кодификации или регулирования тех отношений, которые возникают между людьми. Эти отношения очень быстро меняются. Если государство начинает предлагать какую-то неконкурентную модель регулирования, то люди очень быстро куда-то мигрируют: физически, психологически, юридически и так далее. И мы это видим на большом множестве примеров.

Из тех стран, где было слишком жесткое законодательство по отношению к разного рода меньшинствам, люди просто уезжали в государства, где регулирование происходило по-другому. А из стран, в которых нет должного регулирования стартапов, стартапы бегут в страны, где для них созданы комфортные условия. И так далее. В этом смысле границы действительно становятся очень прозрачными, потому что благодаря новой среде, в том числе цифровой, они резко понижают уровень барьеров, через которые надо перескакивать. У нас действительно возникает глобальное человечество, и это глобальное человечество начинает жить в новом мире.

Кстати говоря, один из феноменов цифрового мира состоит в том, что культурные различия начинают, с одной стороны, стираться, а с другой — усиливаться. Если раньше, к примеру, не зная иностранного языка, невозможно было жить в другой стране, то сейчас это теоретически возможно, а в будущем это будет возможно практически, потому что электронные переводчики снимают непонимание, на уровне как устной, так и письменной речи. И это существенно расширяет круг людей, которые могут поменять место жительства.

Но при этом всем, например, различия в культурных паттернах, в менталитете, условно говоря, в прочитанных в детстве сказках, начинают влиять сильнее, потому что система принятия решений очень сильно отличается. С этим столкнулись все крупные компании, у которых на борде сидят люди из разных культур: у них разное понятие добра и зла, разное понятие и представление о том, какие вообще принимать решения. И в этом смысле глобализация дает очень много вызовов, на которые государство просто не дает ответов, оно просто не знает, что с этим делать.

Потом появляется все больше и больше технических средств, которые взламывают такие понятные, простые и привычные, но очень актуальные для каждого человека вещи, по отношению к которым вообще непонятно, как регулировать. Тут говорят о безопасности данных. Это понятный пример, уже со всех сторон изученный. А, например, Tinder сейчас взламывает намертво все семейные правила, и все отношения регулирования внутри семьи. Он просто начинает предлагать массу альтернатив, формировать новый тип семейных отношений. А государство не знает, что с этим делать. И через какое-то время государство просто начнет становиться чрезвычайно жестким регулятором.

Я приведу провокационно-скандальный пример. Сейчас в России пошли массовые процессы судов за лайки. То есть человек не того лайкнул, не то зашерил — его в суд, в Сибирь, и, как сейчас пошутили в Facebook, человеку надо набивать себе куполайки. Очень опасная тема. Почему? Потому что раньше были четкие правила: где человек может выражать общественное мнение, где он не может выражать общественное мнение. А в цифровой среде таких правил нет, человеку никто не говорит, что нельзя выражать свое мнение. Он его выразил, а потом задним числом его за это закрыли. И это очень опасная история, потому что цифровая среда предоставляет людям очень много возможностей, которые задним числом могут быть трактованы как агрессивные по отношению к государству.

Ладно, мы сейчас на свое государство можем попенять, но, простите, когда в Штатах во время выборной кампании начиналась массовая травля человека за то, что он перепостил Трампа с поддержкой, и ему за это в его собственном университете начинали объявлять полную обструкцию — это та же самая история. Там в этом смысле общественное давление и этические конфликты, они даже более, может быть, жесткие, чем юридические, и не менее опасны для человека. Поэтому цифровая среда сейчас бросает все больше и больше вызовов, а государство просто начинает как слон в посудной лавке пытаться на это реагировать.

Если возвращаться к вашему вопросу, то, действительно, я думаю, здесь риски конкуренции не со стороны цифровых гражданств, а со стороны гражданств тех стран и регионов, которые просто делают более гибкое законодательство. То, что произошло буквально два-три года назад, когда на волне экономических штормов Эстония и Латвия подсуетились и начали предоставлять комфортные юрисдикции для технологических компаний, которые просто начали туда массово уезжать. (...)

Возвращаясь к той аналогии, которую я привел, на такой конкуренции юрисдикций буквально два-три века назад возникли великие государства. США возникла на конкуренции юрисдикций. Вся Европа требовала принадлежности к определенной конфессии, а Америка сказала: «Да Бога ради, любая конфессия, приезжайте к нам». И собрала жатву талантов. Кстати говоря, Россия тоже до конца XIX века развивалась именно на миграции квалифицированной рабочей силы, потому что в то время, как в Европе были определенные барьеры, она говорила: «Приезжайте: вот вам кусок земли, делайте, что хотите».

В этом смысле, пока идут дискуссии о том, как регулировать те или иные отношения в интернете, более гибкие государства просто говорят: «Да ладно, приезжайте. Смотрите, у нас вообще на это не обращают внимание». И с учетом мобильности людей это могут быть многомиллиардные переселения. И это очень важный момент.

Тина Бережная: Спасибо большое! Я думаю, каждый из нас получил очень интересный инсайт и идею из этой дискуссии. Хочу поблагодарить наших выступающих: Артем Геллер, Евгений Кузнецов, Сет Стивенс-Давидовиц, Артем Ермолаев и Алексей Гусев.