«Десять лет назад просто сносили, и всё»

Что считать ценностью в городе

Вначале под историческим наследием в Европе понимались только совсем древние памятники, вроде дольменов и менгиров в Англии. Потом постепенно в свод охраняемых памятников стали входить средневековые, возрожденческие объекты. Ну а после войны уже стали охранять и XIX век, а в 80-е годы даже было введено правило 30-летнего периода, когда любой городской ансамбль или постройка старше 30 лет может официально считаться историческим наследием.

Вообще что считать ценностью в городе? Может, это не всегда старая архитектура. Может, это интересные сочетания, городские парадоксы, которые возникли в результате того, что одно здание перестраивалось, и через новый фасад проглядывает старое. За такими проектами как правило стоят интересные истории, люди, и это даёт пищу для размышлений.

Может, как раз такие здания и стоит охранять, может это и есть исторический контекст в большей степени, чем просто разрозненные здания XIX века. Но это тонкий вопрос, которым в каждом конкретном случае нужно заниматься отдельно. (...)

Мне кажется, здесь нам могут помочь студенты архитектурных и журналистских отделений. Я бы предлагала устраивать для них прогулки по городу, настроить свой глаз на такую задачу, смотреть, что бы мы могли бы увидеть такого, что горожане не замечают, просто ходя на работу или в школу. (...)

Работа с местными жителями

Как при этом выстраивается работа с местными жителями и теми людьми, которые потенциально будут использовать объекты?

Это очень индивидуально, зависит от конкретного объекта и места в городе. Если объект достаточно очевидный - собор или здание XIX века, которое всем очень нравится, тут мало кто с вами будет спорить, так как очевидно, что речь о центральных городских объектах. А если это, например, жилой конструктивистский дом, тогда там весь процесс должен быть устроен по-другому, в первую очередь нужно доказывать и обосновать его ценность.

Есть ли в России яркие примеры такой работы с местными жителями?

Весь этот процесс ещё в самом начале. По сути, мы проходим такую фазу местного активизма, когда местные жители не знают, что делать с этим историческим наследием, они просто не хотят, чтобы его сносили.

Если посмотрим историю такого активизма по сохранению исторического наследия в России, в Москве, в Петербурге, то это очень разветвленная деятельность по предотвращению незаконных сносов. У нас просто закон не соблюдается, вот что важно.

Только сейчас наступает то время, когда стало сложнее сносить исторические памятники, потому что девелоперы не хотят шумихи, не хотят общественной реакции. Этот активизм свое дело сделал, особенно в крупных городах.

Примеров таких пока очень мало, по-прежнему часто творится колоссальное беззаконие. Но общественное мнение на эту тему постепенно формируется. И мне кажется, сейчас мы можем перейти в фазу более активной работы с наследием, которая не будет ограничиваться тем, что мы бросаемся под бульдозеры. Думаю, к этому можно будет добавить и более активное проективное в соавторстве с горожанами, жителями кварталов, в которых находятся уникальные здания.

Ведь до сих пор периодически происходит следующее: памятник охраняется государством на федеральном, муниципальном уровне, и при этом его сносят за одну ночь, и наутро там уже строится что-то новое. Очевидно, что это беззаконие. И очевидно, что это должно стать предметом общественного возмущения и обсуждения. Власть должна понимать, что такие вещи просто так происходить не могут, и что девелоперы, даже если они очень влиятельные, должны десять раз подумать, прежде чем производить такие незаконные действия.

Мне кажется, прогресс в этом отношении есть. Десять лет назад никто даже не думал о возможных последствиях, просто сносили и всё. Сейчас есть некоторая осторожность в этом, явно может быть огромный скандал, этого никто не хочет. И в этом заслуга активистов, в том числе Архнадзора, огромного движения в Москве, активисты которого установили систему оповещения через соцсети об опасности сноса зданий. Они реально выполняли роль часовых, которые следили, чтобы необъяснимых исчезновений не происходило.

А что подразумевается под «вовлечением»?

Это разные способы пригласить людей к участию: как минимум - в разговоре, как максимум - в проекте. Это достаточно тонкая работа. Вообще-то люди заняты, у всех есть работа, дети, болезни, рутина. Горожане часто даже сами не знают, чего они хотят. От них этого странно требовать. Но это не отменяет необходимости понимать социальный контекст, в котором вы работаете, понимать специфику местного населения, понимать, что люди хотят.

Личные истории тоже важны, и при работе с наследием сбор архивной информации, работа с семейными архивами имеют большое значение.

И потом, никогда не понятно, какие у тебя есть таланты. Городские проекты позволяют в людях обнаружить необыкновенные способности, до поры, до времени не задействованные. Если вы двигаетесь по привычным траекториям, то активировать их достаточно сложно. Поэтому перед проектировщиками стоит задача найти агентов изменения, людей, которые могут помочь поддержать проект своей энергией, своим умом, своими скрытыми талантами.

Это довольно большая работа. Какие-то формулы уже выработаны на Западе. Не все они подходят для нас, общество устроено по-другому, у нас иное, достаточно травмированное общественное подсознание.

Риски при подготовке проектов реконструкции

Какие могут быть риски при подготовке проектов? Имеется в виду реконструирование.

При работе с наследием требуются две важнейшие вещи – воображение и терпение. Всё это звучит очень мило, этим очень интересно заниматься, но это безумно сложно. Гораздо проще работать с пустым участком в городе, на котором вы строите что-то новое. Это само по себе достаточно сложная задача, но если речь идет о работе с историческим наследием, здесь включается огромное количество дополнительных факторов, которые усложняют эту задачу.

Примерно восемь из десяти проектов с историческим наследием ничем не кончаются. К этому надо быть готовым. Если вы легко расстраиваетесь из-за неудач, то, может быть, вам и не стоит работать с историческим наследием.

Надо тренировать психику, вырабатывать специфическое отношение. Готовиться к тому, что работа над каждым проектом - дело долгое и мучительное, работа с чиновниками всегда будет проходить тяжело, ведь никто не хочет возиться с историческим наследием.

Вовлечение жителей - тоже дело сложное, хотя и невероятно увлекательное. И каждый раз есть большой риск того, что ничего не получится, не удастся запустить новое пространство, активировать эту историю. Но это не значит, что не надо пытаться.

Какие наиболее благоприятные области в России, где можно проводить подобные реконструкции?

Конечно, проще такие проекты делать в городах, где есть активные журналисты. И у властей должна быть хоть какая-то склонность к подобной работе, открытость к чему-то новому. Бывает, что в городе настолько консервативная администрация, настолько трусливые чиновники, не готовые даже на самые скромные шаги в сторону чего-то нового, что не имеет смысла начинать проект.

В городах, где я была, в Екатеринбурге и Саратове, мне показалось, что режим достаточно благоприятный, город к этому готов внутренне. Ресурсов маловато, нужно привлекать внешних специалистов , которые помогут высечь эту искру и запустить мотор. (...)

Исторический контекст

Как вы понимаете фразу: историю меняет отношение человека к наблюдаемому объекту. И может ли контекст истории кардинально поменять это отношение?

Хорошая фраза. Действительно, знание исторического контекста может сильно изменить видение того или иного объекта в городе. Понимание объекта складывается, конечно, из очень многих разных элементов. Тут могут быть чисто субъективные психологические вещи, вкусовые предпочтения. Конечно, знание добавляет глубины понимания. (...)

Что мы понимаем под историей и под контекстом? Это очень сильно зависит от того, кто вам об этом рассказывает, из какого источника вы об этом узнаете. Историческим контекстом можно довольно здорово манипулировать, и практическая пропаганда этим занимается. И историки сами этим занимаются, в зависимости от своих профессиональных интересов или предпочтений, акцент расставляется тем или иным способом.

Если человек хочет понимать какой-то исторический контекст, то это определенная работа ума, не просто получение информации.

Мне кажется, само по себе знание некоего исторического контекста не помогает сформулировать свою позицию, что очень важно. Всё-таки, важно сделать так, чтобы ваши знания об истории помогли вам сформулировать, что же вы думаете об этом. Не стоит просто идти на поводу у кого-то, кто вам об этом рассказал, будь то экскурсовод или чиновник в городе.

А есть примеры, когда контекст истории менял отношение к объекту?

Хороший пример – исследование одного из студентов «Стрелки» о Беляево, на основе которого вышла книга «Беляево навсегда». Автор попробовал выстроить мосты между архитектурой, городским планированием и той группой поэтов, художников, которые жили в этом районе. Таким образом «наполнил шкатулку истории», в том числе для людей, которые там жили. Понятно, что Беляево, может, радикально не преобразилось, но представление о нем у людей сильно поменялось, в том числе у тех, кто там не живет, и может, даже никогда и не бывал. Поскольку Беляево – это прототипический район, то легко вообразить, что подобную операцию можно было бы провернуть в других районах Москвы, других регионах России, на огромном пространстве.

Это хороший пример еще и потому, что он вырос из небольшого студенческого исследования, которое стало результатом работы студии в первые годы «Стрелки». И до нас вообще никто такого рода исследований не делал. Даже помню, что вначале люди, которые профессионально занимаются сохранением наследия, с большим подозрением относились к нашей повестке, очень сильно подозревали Рэма Колхаса (руководившего студией) в каком-то подвохе, считали, что это какая-то провокация.

Поскольку мы к делу относились глубоко, они постепенно оказались на нашей стороне. Например, замечательный историк архитектуры, дочка известного архитектора, Наталья Алитушкина, которая как раз активно занимается темой сохранения, стала консультантом нашей студии. Она очень нас поощряла в нашей попытке смотреть на сохранение исторического наследия как на инструмент проектирования. Мы же не только исследовали. В каждом проекте было ещё какое-то конкретное проектное предложение. Всегда считалось, что сохранение – это отчасти пассивная форма обращения с историей. А мы это перевели в активную фазу, это было здорово.

Как вы думаете, способно ли историческое наследие реконструировать новую историческую идентичность или хотя бы встраиваться в него?

Историческое наследие обязательно будет, должно встраиваться в новый образ города, каким бы он ни был. И это огромная культурная ценность, которую нужно уметь активировать. Самого по себе его недостаточно, чтобы запустить серьезные процессы по изменению. Недостаточно просто знать историю места или какого-то здания. Нужна ещё проектная воля, которая позволит это активировать, выявить и придумать, каким образом исторический компонент войдет в новое целое.

Переосмысление исторического объекта

Каким образом происходит переосмысление исторического объекта и его роли в городе? Что обычно при этом происходит? Кто в этом процессе задействован? Какую роль во всем этом играет дизайн?

Это должно происходить на разных уровнях. Есть та часть, за которую обычно отвечают историки, искусствоведы, люди, которые изучают прошлое с разных точек зрения. Их задача - запустить тему, сделать её понятной для общественности. Иногда это всё принимает форму культурной моды, в чем я совсем ничего плохого не вижу.

Прекрасный пример с конструктивизмом в Екатеринбурге, где к абсолютно уникальным, великолепным зданиям ещё пять лет назад мало кто относился, как к ценности и наследию, они старели и содержались в не очень хорошем состоянии. И за пять лет эту ситуацию удалось изменить тамошним любителям конструктивизма, профессионалам из самых разных областей, которые этим вплотную занялись. Важно, что издатели, журналисты к этому подключились, выпустили серию книжек об авторах построек. Не то, что каждый екатеринбуржец теперь обожает конструктивизм, по-прежнему это стиль, эпоха в архитектуре, которая требует определенной подготовки и образования, так его сразу не считаешь. Это не XIX век с завитушками, которые всем и так нравятся. Но дело с мертвой точки сдвинулось.

Несмотря на некоторое противостояние в обществе: как я поняла, изначально екатеринбургская интеллигенция с некоторым непониманием отнеслась ко всей этой деятельности вокруг пропаганды конструктивизма. Во-первых, это связано с противоречивостью советской истории. Во-вторых, казалось, что внимание властей отвлекается на что-то, что не так важно, как более старые памятники, которые так же находятся под угрозой и нуждаются в реставрации.

Тем не менее за пять лет им удалось создать поле исторической значимости вокруг конструктивизма. И то, что сейчас можно пройти по маршруту, который соединяет самые важные здания той эпохи, много о них узнать - это очень достойный результат проделанной работы. И если в ходе такой прогулки остановить какого-нибудь горожанина и спросить, слышал ли он что-то про конструктивизм, то, скорее всего, любой человек вам что-то вразумительное ответит. Может, это не его любимый стиль, но ясно, что этот пласт памятников уже признан в городе, как культурное явление. В Екатеринбурге это получилось благодаря энтузиазму, хотя на это ушло пять лет. Так что работа историков, культурологов чрезвычайно важна, надо её проводить. (...)

С другой стороны, очень важно мнение жителей. Если вам с детства очень дорог какой-то домик, то у вас как у горожанина должно быть право голоса, возможность добиться его реставрации или защитить от сноса, и это очень важный элемент работы с историческим контекстом. Очень важны личные истории, личные связи. Поэтому так важны проекты, которые помогают собрать семейные истории, архивы, фотографии. Тут многое может быть сделано на энтузиазме жителей района.

И нужно, чтобы профессиональное сообщество относилось к этому с уважением. Очень важны общественные дискуссии, чтобы это не ограничилось узкоцеховыми историями, а приводило к тому, что люди из разных областей и профессий, и непрофессионалы в том числе, общались друг с другом. Обсуждения, дискуссии, пусть даже противоречивые, но обязательно должны происходить.

Есть такая тенденция у архитекторов, особенно во второстепенных городах: ориентироваться на новое строительство, участвовать в новых проектах. Мало кто умеет и любит работать с наследием. У нас не такой школы. Мало кто умеет сделать так, чтобы новые элегантные дизайны подчеркивали архитектурные качества старых зданий: и не мешали, и в то же время добавляли ценности, позволяли бы создавать новые функции.

И, конечно, очень важна журналистская работа: постоянные публикации в самой широкой прессе, передачи на радио, на телевидении - это всё создает поле, в котором можно делать проекты.

Журналисты должны работать не только на местном, но и на федеральном уровне, а этим управлять сложнее. Мне кажется, они начинают интересоваться темой только тогда, когда на местном уровне всё уже подготовлено: понятно, куда идти, выделены более ценные объекты, уже есть туристические маршруты, уже легко получить информацию. Причем важно, чтобы она была доступна и на английском. (...)

Такая многоуровневая работа, конечно, совершенно необходима.

Пример Саратова

Качественный дизайн играет огромную роль. Если методами дизайна дополнять исторический контекст до нового качества, то можно совершенно преобразить город.

Приведу пример Саратова, где очень интересная, невероятно разнообразная городская ткань. Есть вещи, которые сразу бросаются в глаза, например, саратовский пром вдоль набережной: очень интересные яркие формы с прекрасным видом на Волгу. Не то, что его надо реставрировать и сохранять, но, бесспорно, его можно использовать. Даже особых усилий и денег вкладывать не нужно. Там уже удивительная обстановка, которая может пойти на пользу разным институциям. (...)

Есть очень красивая архитектура городских провинциальных особняков, симпатичная застройка. Причем мне нравится, что есть улицы, на которых она сохранилась целой линией. Можно сказать, что одна сторона улицы вообще может быть предметом охраны.

Другой вопрос, что реставрировать эти особняки довольно сложно, они требуют реставрационной схемы, воспроизводить в новых материалах не имеет смысла, нужно возиться со старым плохого качества кирпичом. Там много технических вопросов. Однако какие-то участки города, какие-то ансамбли достойны внимания, и в этом и есть очарование Саратова.

Есть и менее очевидные вещи. Есть ряд зданий 60-х годов, с точки зрения архитектуры, на первый взгляд, не очень интересных, но они расположены в городе достаточно удачно, ими довольно просто манипулировать, никакой специальной реставрации не нужно, требуется просто ремонт. При этом там довольно легко проводить перепланировку, самые разные функции легко можно размещать в этих домах.

Но самое интересное в Саратове для меня – это разнообразие тканей. Для меня самыми интересными были места, где особняк XIX века соседствует с конструктивистским домом. Здесь конструктивизм довольно скромный, но он есть и соседствует с каким-то любопытным зданием начала ХХ века. И там же рядом много ситуаций, когда возникает бар-код из разных стилей по сторонам пешеходной зоны. Я бы это тоже взяла на вооружение – сочетание несочетаемых элементов, которые образуют такие интересные оригинальные композиции, которые ни в каком другом городе не найдешь.

Конечно, здесь нужна работа архитекторов и дизайнеров, потому что заметить такие вещи, вычленить их и описать – для этого нужна мультидисциплинарная команда. Не стоит ожидать, что сами горожане оценят это как нечто важное, это не их работа. На это требуется особый глаз, особые знания, чтобы представить как некоторую ценность такие разнородные ансамбли. В этом - характер Саратова, который нужно сохранять и строить на такой основе новый городской нарратив.

Кстати, такое разнообразие предполагает, что туда может быть встроена и неожиданная новая архитектура. Это интересно, я такого нигде не видела. (...)

Голландские примеры

Вы живете в Нидерландах. Какова разница во внедрении проектов у вас и в России?

Библиотечных? Вообще Голландия в деле организации и реорганизации пространств очень ориентирована на новое. Там совершенно другое отношение к наследию модернизма, к новому типу мышления. Горожане очень хорошо подготовлены. Городские сообщества чрезвычайно активны, очень хорошо умеют коммуницировать как с медиа, так и с муниципалитетами, проектировщиками. Это не значит, что проектирование там проще. Наоборот, когда такое активное участие горожан, больше приходится обсуждать, часто проект проектирования затягивается из-за этих обсуждений. (...)

Есть маленькие старинные городки, где тоже сложно с этим, но пример работы моего офиса в маленьком городе Мапл в провинции Дренте - это пример успеха, но он тяжело нам достался. Мы три года работали с муниципалитетом, чтобы перевести не представляющее никакой ценности здание 1970-х годов в другой статус: из общественного - в частные руки.

Хотя город десятилетиями не знал, что с ним делать, оно стояло малоаппетитной руиной. И так бы и стояло, если бы мы не инициировали проект, который сейчас сильно украсил центр. Но нам пришлось пройти через все круги ада. Чиновники были очень вежливы с нами, но делали все очень долго. (...)

Трансформация церквей

Всем понятно, что без отсутствия господдержки через какое-то время будет пустовать вновь построенное огромное количество церквей. Вы не рассматриваете, каким образом можно трансформировать их в дальнейшем в какие-то другие социально значимые городские элементы. Я подозреваю, что это проблема, которая будет стоять через какое-то время.

Да, эта проблема действительно есть, но вот она очень остро стоит в Европе, в Голландии, в частности, потому что уменьшается количество религиозных людей. И был момент, я помню, что министр культуры Голландии произносил речь о том, что каждую неделю закрывается церковь в Голландии.

И как вы понимаете, в любом городе мира церкви обычно занимают стратегическое положение, особенно в городах поменьше, самая центральная локация – это всегда собор. Поэтому оказалось, что возникает проблема, так называемая пустого сердца, когда центр города, центр деревни оказывается пустым. В Голландии, например, довольно решительно осваивают такие заброшенные церкви, закрывшиеся, например, под разные филантропические функции. Поскольку там это очень распространено, то, скажем, церковь не работает, как религиозное сооружение, но продолжает свою жизнь как место для проведения рынков, прибыль от проведения которых идет бедным или больным, или там распродаются вещи.

Как правило это инициатива местных жителей. Часто есть комитет такой оставленной церкви, это часто люди, которые туда когда-то ходили, но понимают, что ради них ее держать открытой не будут, они ездят в другой приход, но они берут на себя функцию руководителей комитетов местных жителей по освоению этого пустого сердца. Часто здания соборов переводят в жилой фонд, и я видела несколько с архитектурной точки зрения очень интересных проектов, после реализации которых люди начинали жить большой семьей в бывшем церковном здании. Но это на любителя, потому что все равно там остается атмосфера, узнаваемые архитектурные элементы, которые напоминают, что это все-таки религиозное здание, даже если оно небольшое. То есть нужно быть действительно крепким атеистом, чтобы вести там семейную жизнь. Мне это не очень нравится, хотя я понимаю, что какой-то определенный энтузиазм по этому поводу присутствует.

Что касается православной церкви – мне кажется, здесь огромная сложность еще из-за специфического плана, который принят в православной архитектуре. Потому что все-таки любой протестантский собор имеет достаточно свободную планировку, что позволяет его перестраивать под новые функции. С православным храмом очень тяжело, там есть определенные характеристики, с которыми работать очень трудно. Но тема эта очень интересная.