«Вот бы во Франции все так развивалось»

Морис Леруа, с 2010 по 2012 год занимавший пост министра по вопросам городской политики и Большого Парижа (французской столицы с пригородами), а с марта 2013 года — советник заммэра Москвы Марата Хуснуллина по развитию проекта Большая Москва, рассказал МОСЛЕНТЕ, как выглядят московские процессы в глазах европейского политика, как развивать взаимодействие центра с пригородом и управлять большими агломерациями.

— Морис, вы — эксперт по Москве с почти сорокалетним опытом. Ведь ваш отец строил гостиницу «Космос», и впервые вы здесь побывали еще при Брежневе...

Да, это был 1978 год, я был тогда студентом. Из той поездки мне больше всего запомнился поход в Большой театр. Я уже тогда очень любил балет, и родителям удалось достать пару билетов на «Лебединое озеро» с Плисецкой. Это было сильнейшее впечатление. В ложе сидел Брежнев.

Город мне запомнился темным, с небольшим количеством машин на улицах, магазинами, которые закрывались в определенное время и по вечерам уже не работали, где на улицах и площадях практически не было никакой вечерней жизни, публичной, по крайней мере.

И когда я приехал сюда в 2011 году, это был шок, потому что перед моими глазами оказался совершенно другой город. Первое, что меня тогда очень сильно впечатлило — это новое освещение: подсветка фасадов, яркая неоновая реклама. Это сразу давало понять, что город живет.

—С Сергеем Собяниным вы тоже давно знакомы, лет пять уже?

Да, я, еще будучи министром, принимал Сергея Собянина сразу после его назначения на должность, показывал ему территории Большого Парижа. Помню, как мы ездили в Университет Париж-Сакле, который будет одной из ведущих платформ по инновациям в Европе, в каком-то смысле это аналог вашего «Сколково». Москва тогда еще даже не провела международную архитектурную консультацию по вопросам развития московской агломерации.

И теперь, пять лет спустя, я сравниваю темпы, которыми развиваются Москва и Париж, и скажу вам, что сравнение явно в вашу пользу. За четыре года вы открыли 15 станций метро, еще 35 строятся. У меня это с трудом в голове укладывается. В Париже за это время ни одна новая станция не построена. Единственное, что мы сделали в этой области: где-то месяц назад торжественно заложили первый камень строительства одной из веток парижского метро, которая будет входить в систему «Большой Париж-экспресс».

И когда французские журналисты, международные обозреватели меня спрашивают: «Ну что, как Большая Москва развивается, хорошо, плохо?», я говорю: «Вот бы во Франции все так развивалось».

Поймите, я был министром Большого Парижа: открывал станции, подписывал бесконечное количество документов на архитектурные конкурсы, аукционы земли, строительные аукционы — это огромная работа, и я себе хорошо представляю ее объемы. И я не случайно в первую очередь отметил развитие вашей транспортной инфраструктуры, потому что за четыре года открыть 15 новых станций метро — это огромная работа. Для жителей Москвы это очень ощутимый результат реализации транспортной программы. В Париже таких перемен надо будет ждать очень долго.

—Кроме развития транспортной инфраструктуры, какие еще московские городские программы вы можете отметить?

Я наблюдаю в Москве много перемен к лучшему. Новые пешеходные зоны в центре, Крымская набережная, парки, особенно «Музеон» и парк Горького. Это вещи конкретные, которые происходят, жители могут каждый день ими пользоваться. Создается парк «Зарядье», который тоже станет отдельной московской достопримечательностью.

Говоря о Москве, стоит отметить ваши айти-достижения. Это потрясающе, что при помощи новых технологий вы так быстро сумели организовать и наладить работу порталов: на одних жители могут со смартфонов голосовать за программы городских преобразований, на других — оплачивать государственные услуги, получать субсидии.

В этом другие мировые столицы, действительно, могут брать пример с Москвы.

— А как к этим московским преобразованиям относятся в Европе?

Моя самая большая боль — это то, что в Москве делается огромное количество проектов, но о них очень мало знают за рубежом. Я считаю, вы недостаточно говорите о том, что реально происходит, эти преобразования можно было бы освещать в международной прессе гораздо шире.

Потому что в массе своей европейцы продолжают считать, что Москва такая, какой я увидел ее в 1978 году. Я сам сталкивался с тем, что европейским архитекторам часто неизвестно, что в Москве проводятся международные архитектурные конкурсы.

Даже если брать Московский урбанистический форум, то развитие, которое он прошел за эти пять лет, очень впечатляет. Естественно, я участвовал во многих мероприятиях, международных форумах, у меня есть с чем сравнить. Когда я приехал на ваш первый урбанфорум, я посмотрел и подумал: «Симпатично сделано мероприятие. Мило, но не более того». А теперь Московский урбанистический форум — это уже значимое событие мирового, международного уровня.

—Если говорить о Новой Москве, то многие эксперты категорически не согласны с ее присоединением, программами ее развития. Во Франции ведутся подобные разговоры о Большом Париже?

Вы задали очень важный вопрос для понимания процессов, происходящих в Большом Париже. Если у вас есть часа три свободного времени, я расскажу вам о них в деталях... Шутка, конечно, но с большой долей правды. Агломерация Большой Париж — неисчерпаемая тема для обсуждений и дискуссий. Разумеется, у нас и среди простых парижан, и среди экспертов есть самые разные мнения насчет того, нужна ли нам вообще эта агломерация и как именно должно развиваться взаимодействие Парижа с пригородом.

В любом случае настоящий политик должен с осторожностью относиться к тому, что говорят эксперты и технари. Вне зависимости от страны, от особенностей общества, города, каждый должен заниматься своей работой и делать ее хорошо. В управлении страной, городом решения принимают политики, а не технические эксперты, лично я убежден в этом. А эксперты помогают организовать их грамотную реализацию.

—То есть вы как политик смотрите на экспертов свысока?

Не свысока, но надо оценивать их объективно. Надо понимать, что сами эксперты не в состоянии предложить универсальные решения для городских проблем, таких как борьба с транспортным коллапсом, например. Если бы такие уникальные комплексные решения существовали в принципе, имена их авторов давно были бы у всех на слуху: как минимум их работа стала бы урбанистическим бестселлером всех времен и народов, уже одно издание которого сделало бы их миллиардерами.

Но не существует таких экспертов, которые изобрели бы универсальные урбанистические решения. Невозможно работать под копирку для двух-трех разных мегаполисов, у каждого города своя специфика. Это очень важно понимать. Но, к сожалению, я наблюдаю, что во Франции, например, очень многие политики находятся под неким гипнотическим воздействием экспертов, к которым обращаются за консультацией, с которыми работают над проработкой программ, их реализацией. Никогда нельзя забывать, что эксперты работают в институтах, лабораториях, они чаще всего не встречаются с гражданами и, в отличие от политиков, не представляют себе многих городских реалий и процессов.

Я был министром Большого Парижа, был и остаюсь главой крупного французского региона, который, наверняка, очень хорошо известен в России: у нас, в нашем департаменте Луара и Шер, находятся знаменитые замки Луары. И хотя в нашем департаменте работает огромное количество экспертов по самым разным специальностям и направлениям, именно мы, политики, руководители, принимаем решения и несем за них ответственность.

—Соответственно, и нам в Москве вы рекомендуете без сомнений полагаться на решения, принятые политиками?

Да, потому что вне зависимости от того, кто занимает пост мэра Москвы сегодня, вчера и завтра, есть объективные градостроительные, городские проблемы, которые вынужден будет решать любой мэр, и какими бы ни были эти решения, они всегда будут вызывать протестные настроения. К этому надо относиться как к данности.

Возьмем конкретный московский пример: мне, например, очень нравится проект развития Москвы-реки в качестве линейного центра города. Еще в сентябре 2012 года на международных консультациях по созданию Большой Москвы поднимался вопрос о необходимости развития реки и прилегающих территорий. Тогда наш французский архитектор Жан-Мишель Вильмотт выступил с рядом рекомендаций и предложений, которые в итоге были приняты. И прекрасно, что программа развития реки формировалась и принималась с учетом мнений экспертов, в том числе международных. Но, подчеркну, само решение о запуске большого проекта развития Москвы-реки было принято и вынесено на обсуждение политиками, а не архитекторами. И я считаю, именно так и должны приниматься решения о крупных городских программах.

—Можете привести подобный пример из числа решений, принятых в Большом Париже?

Пожалуйста, возьмем, к примеру, проект строительства нового метро Большого Парижа. Надо понимать, что Большой Париж — это же не Париж внутри кольцевой дороги, это как раз пригороды. И все прилегающие департаменты и территории, которые находятся по внешней границе парижского региона, не включены в проект создания развитой сети метро Большого Парижа. Естественно, их огорчает, что в ближайшей перспективе у них не будет строиться метро. И хватает экспертов и представителей общественности, которые выступают с критикой принятой программы, говорят, что новые ветки метро должны тянуться и к ним. Но политическое решение уже принято: сначала будет реализована утвержденная на данный момент программа, а уже потом мы станем говорить о следующих шагах.

**— Если вернуться к вопросу об агломерациях — Новой Москве и Большом Париже — вы предлагаете абстрагироваться от критики экспертов? Политические решения приняты, наши мегаполисы будут развиваться в этом направлении? **

Процесс возникновения агломераций неизбежен. Посмотрите, что происходит сейчас со всеми крупными городами, во всех активно развивающихся странах, неважно, европейских, североамериканских или азиатских. 75 процентов населения этих стран сконцентрировано в городских зонах проживания, и всюду они развиваются как агломерации.

Это может нравиться или не нравиться, кто-то может агитировать за возврат в деревню, к природе, за создание экологичных поселений, альтернативных современным городам. При этом общие тенденции не изменятся: городские зоны стали главными центрами экономической деятельности и их развитие в сторону агломераций уже необратимо.

Например, в Пекине, где огромные пригороды, и все едут из них, из ближайших провинций в центр работать и учиться, что создает большие проблемы. Также и в Москве существует некий транспортный коллапс, потому что люди из Подмосковья, которые хотят работать в столице, вечерами уезжают часто на сотни километров от Москвы, чтобы переночевать дома и утром снова ехать на работу. То же самое происходит в Париже и в Лондоне. Поэтому то, о чем мы говорили сегодня в первую очередь, развитие системы общественного транспорта агломерации, включающей в себя пригороды, — это жизненная необходимость для всех крупных городов, избежать этих процессов невозможно.

**— В сравнении с мегаполисом агломерации требуют новых подходов в планировании, управлении? **

Вопрос, общий для всех агломераций, возникающих на наших глазах, — это вопрос управления. Вопрос создания и налаживания неких институтов взаимодействия между центральным городом, прилегающими регионами, разными городскими кварталами и балансом их развития. Я не знаю пока что успешных примеров реализации этих вопросов ни в России, ни в Англии, ни во Франции.