«Мужчинам следует поучиться у своих жен!»: москвич снял фильм о дагестанских женщинах

Саша пишет: «Всего за 2 дня на Амазонке в Боливии я получил воспаление ноги из-за инфекции, а через 10 дней меня накрыла лихорадка Денге, с которой вот уже второй день сижу, не ем и еле двигаюсь».

Саша пишет: «Я тут выздоровел, собрался с духом и уже навостри лыжи ехать в джунгли на следующий день. Но не тут то было. В Перу объявили всеобщий коронавирусный карантин и велели никому не покидать свой дом или отель 15 дней. Только в магазинчик. Все закрыли и вывели на улицу армию, которая должна это контролировать».

И, наконец, выходит на связь…

«Злишься – иди поохоться»

Ты только что серьезно преболел. У тебя вышел фильм о непростой жизни женщин Дагестана. Однако — неожиданно — я хотел бы поговорить с тобой о хорошей жизни. Ведь философию именно этого явления ты, как я понял, планируешь сейчас изучать на примере племени ашанинка. В чем суть этой философии?

Это философия, которая, кстати, называется Kametsa Asaiki, жутко сложная, но невероятно интересная. Во-первых, следуя ей, смысл хорошей жизни в том, что любые проблемы можно решить взвешенной беседой, не прибегая к насилию. Насилие — последний способ решения любой проблемы. Во-вторых, очень важно хорошо есть. «Есть, как ашанинка», — говорят они, что значит не употреблять вообще никакой городской еды — иначе твое тело, причем не только в физическом понимании, разрушит твою хорошую жизнь. В-третьих, необходимо контролировать свои эмоции и не давать негативу тобой овладеть. «Злишься — иди поохоться», — призывают ашанинка. Далее: необходимо делиться. Скажем, удачный охотник не имеет право съесть свою добычу сам: он обязан поделиться ей со всей общиной. Принцип таков: я поделюсь с тобой, потом ты — со мной, и все будут счастливы. Ну, и так далее…

Универсальна ли она? Подходит ли для меня, тебя, жителя Рязани или Махачкалы?

Житель Рязани или Махачкалы вряд ли будет делиться своей «добычей», но вот эта вот идея о сдерживании негатива и неприемлемости насилия — она, на мой взгляд, совершенно универсальна. Кстати, эта философия у ашанинка достаточно нова. Она сформировалась лет сто назад в результате того, что они перестали жить общинами, а объединились в большие села. И постоянно дополняется, поэтому один из ее пунктов — получение образования, которое помогает отстаивать свободу. Другой — разведение садов, а не только охота. Еще один — умение сосуществовать в крупном сообществе совершенно разных людей, чьи предки ранее даже воевали друг с другом. Это, кстати, очень напоминает современный Дагестан.

«В плену мы сидели около месяца»

Амазония появилась в твоей жизни сильно раньше Дагестана. Как, если не секрет, тебя туда занесло?

Так сложилось. Я был в Колубмии, где нашел книгу антрополога Уэйда Дэвиса, который так интересно описывал амазонские племена, что мне тут же захотелось на них посмотреть. И я начал делать проект, описывающий их жизнь. Одним из этих племен как раз-таки и были ашанинка, к которым я ездил больше года назад, а сейчас снова вернулся.

Сложно ли было попасть в те края?

Сложно. В некоторые места нужно было неделю плыть на лодке. А однажды нас задержали солдаты венесуэльской армии — и в этаком импровизированном плену мы сидели около месяца. Было, скажем так, очень волнительно.

Понимаю. Дорого ли обходится такая поездка?

Дорого, если ты нанимаешь собственную лодку и сам оплачиваешь весь бензин, а если вписываешь к кому-то — то нет. Но для этого нужно изначально найти нужных людей в городе, познакомиться с ними, он должны дать тебе правильные контакты, то есть совершить целый ряд манипуляций.

«Многие утеряли свой язык»

Со стороны кажется, что Амазония и Дагестан — два совершенно противоположных мира. Это так? Или общего между ними куда больше, чем видится на первый взгляд?

Дагестан — место с огромной историей и перемешиванием огромного количества культур. А Амазония — по большей части все замкнутые общины, ведущие достаточно первобытный образ жизни. Цивилизация пришла сюда вместе с белым миром, поэтому та же идея образования, которая существует в Дагестане уже несколько веков, здесь все еще в новинку. Но… везде живут люди со своими обычными человеческими проблемами, и там и там они пытаюсь сохранить свои семьи, свою культуру, добиться нормального уровня жизни…

Давай поговорим на конкретном примере. «Они тоже мечтали» — название твоего «дагестанского» фильма. О чем мечтают женщины амазонских племен?

О том же, о чем мечтают женщины практически всех мировых культур: в первую очередь, они мечтают о том, чтобы их семья процветала. Чтобы их дети нашли работу, чтобы выжили в этом мире, женщины-ашанинка, например, отправляют их учить испанский язык. Это — хорошо. Но плохо, что многие ашанинка таким образом утеряли свой собственный язык, потому что в какой-то момент решили, что он совершенно не нужен.

Хороша ли их жизнь, если руководствоваться философией, о которой я уже спрашивал выше?

Философия определяет вектор стремлений. Но жизнь всегда вносит свои коррективы. Поэтому, да, жизнь ашанинка хороша, но не настолько, насколько бы им этого хотелось. Более того, они же прошли через гражданскую войну, которая была в этих краях в 2000-х годах. А гражданская война здесь — это кровь, огонь, отрубание сисек и изнасилования, то есть полная, полная жесть. Блин, родителей здесь заставляли убивать своих детей и вскрывать их тела… Но пережив эту боль, пережив этот ад, ашанинка и сформировали свою философию, поумерив жестокость, обиды и взаимную вражду.

С позиции «белого человека» тебе их не жалко?

Мне жалко их за то, что им пришлось пережить. Но сегодня жалеть их не за что, ведь они формируют повестку, стремятся к хорошему и чувствуют себя молодцами, знающими, что идут в правильном направлении.

Кстати, об этой позиции: сложно ли отойти от нее, работая с племенами? Избавиться от отношения к племенам, как к экзотике, туземцам, дикарям? Трудно ли быть с ними на равных?

На равных ты не сможешь ощутить себя ни с кем, если только не проживешь с ним вместе очень много времени. Поэтому я просто пытаюсь их понять. Но совершенно точно не отношусь к ашанинка, как к дикарям. Мне в этом смысле, правда, проще: я очень много путешествую, общаюсь с огромным количеством самых разных людей, знакомлюсь с самой разной философией и культурой, поэтому давно уже научился принимать все так, как оно есть, не выставляя оценок и находя смыслы в любых позициях.

«Cнимающие лицо»

Каково отношение племен к чужакам?

Сложное… Они видят, что ты ешь другую еду, что не умеешь охотиться, что можешь не поделиться какой-то едой — привез ее с собой и «точишь» в одиночку. И тогда, конечно, отношение к тебе складывается соответствующее. А потом, если меняешься ты, постепенно меняется и оно. И тебя начинают уважать. То есть все зависит исключительно от тебя самого, от твоего желания принять, понять и подстроиться. Но так же везде! Если ты хочешь, чтобы тебя уважали в том же Дагестане, ты должен есть дагестанскую еду, а не грызть чипсы у них на кухне, одеваться в соответствии с их культурой и так далее.

Шорты и бутерброд с салом — да, не лучший комплект для визита в дагестанские аулы. Можно нарваться. Кстати, насколько опасно общение с амазонскими племенами?

Ашанинка сейчас — наиболее неагрессивное племя. Поэтому там можно нарваться разве что на страх по отношению к тебе. Была, например, одна бабушка, которая по старой традиции называла нас «пело кара», что переводится как «снимающие лицо». Она была уверена, что рано или поздно мы сдерем кожу с их лиц и их самих съедим… Кстати, на днях я узнал, что пару лет назад несколько накидавшихся ашанинка убили двух девушек-туристок, решив, что те — как раз «пело кара», которые хотят содрать кожу с их детей. Приколись, да? Но это, правда, разовый случай. Обычно они очень милые и очень хотящие показать тебе свою культуру, чтобы донести ее до всего мира

Милые люди, я понял. Насколько опасен визит к ним с точки зрения не жизни, но здоровья?

Там можно достаточно легко подцепить гепатит А, малярию, лихорадку Денге — то есть все, что переносится комарами. Еще — кожные инфекции, то есть довольно много чего, как и во всех тропиках. Поэтому я что-то цепляю постоянно, что, по правде сказать, довольно опасно… Ладно, скажу правду: я подцепил все, что только что перечислил, кроме малярии. Надеюсь, что она, как распространенный здесь туберкулез и брюшной тиф, все же обойдут меня стороной.

Дай бог, конечно… Скажи: что для тебя в жизни этих племен совершенно неприемлемо?

Никогда не думал о таком… Отвечу так: я никогда не стал бы жить в племени. У меня, как у человека городского, совершенно другой способ формирования отношений. Я, скажем, категорически не хочу делиться со всеми тем, что купил себе в магазине! Ну, и вообще весь этот образ жизни… И, да, большой процент алкоголизма, что, впрочем, связано, в первую очередь, с военными травмами, и — национализм, из-за которого все не свои автоматически считаются чужаками.

Ок, принято. А что для тебя — этакий пример для подражания?

Странно, но — та же самая дележка, отношение к еде и своему телу, потому что это очень сильно меняет человека. Как и идея о решении конфликтов беседой, а не насилием. Всем бы такое, да?

«Феминизм нам не нужен!»

Да! Но — вот ты оказался в Дагестане. Попробую повторить последние два вопроса. Что для тебя для тебя в жизни дагестанцев совершенно неприемлемо? А что — пример для подражания?

Неприемлемо? Фраза «есть мы, а есть они». Типа, «мы» — настоящие, а «они» — какие-то неправильные люди. Понимаешь: я приезжаю в Дагестан и пытаюсь понять местных жителей, а они меня понимать вообще не хотят. Из-за чего культурная апроприация становится совершенно невозможна. От тебя как бы постоянно отталкиваются: «Нет, нет, нет! Ты живешь там, в своей России, а нам в Дагестане такое не нужно» И так — на любую тему, включая отношение к женщине — мол, нам ваш московский феминизм не нужен, у нас такого не будет никогда. Я говорю: «Посмотрите! Может, в этом есть какие-то плюсы? Не отрицайте все с порога» Но, нет, не хотят. Тут же все отрицают. Хотя — что самое забавное — апроприация-то все равно происходит, хотят этого в Дагестане или нет. Меняются одежда, питание — в Махачкале, например, открыто уже несколько бургерных. И ничего с этим не поделаешь. Однако у меня возникает ощущение двойных стандартов: почему это новое без проблем можно, а другое новое категорически нельзя? Что же до примера для подражания…Мне жутко нравится, как дагестанцы относятся к своему культурному наследию: они знаю и гордятся своей историей, архитектурой, национальной кухней и одеждой. Скажем, в селе Кубачи женщины до сих пор ходят исключительно в пестрых широких традиционных платьях, а голову покрывают традиционным же белоснежным платком-казом. Это очень красиво, и они сами это понимают и гордятся этим. Вот и такое отношение к своей культуре и ее знание я бы перенять хотел с большим удовольствием.

Есть ли определенная специфика работы в этом регионе?

Да, но в ней нет ничего сложного: ты должен с уважением относиться к тем, к кому приехал, даже если в каких-то вопросах ты с ними не согласен. Причем, о своем несогласии ты вполне можешь людям сказать. Вот, собственно, и все…

«Дагестанские женщины — крутые»

Ты сделал проект, посвященной памяти дагестанского доктора Айшат Магомедовой, открывавшей в Дагестане клиники для женщин. Но, по сути, твой фильм — вообще о дагестанских женщинах. Что ты узнал о них в процессе работе?

Если совсем коротко, то будет так: я узнал, что дагестанские женщины невероятно крутые, сильные, выносливые и благородные. Но какой же невероятной ценой им это дается! Я общался с многими. И у большинства из них была очень тяжелая жизнь, из которой, однако, они вынесли очень много мудрости. Мне кажется, что дагестанские мужчины (да и русские тоже!) могут очень многому у них поучиться. Именно поэтому мне очень хотелось показать моих героинь невероятно красивыми не просто визуально, а душевно…

Кто они, твои героини?

Я выбирал своих героинь по степени их открытости, потому что многие стеснялись рассказывать о себе. А некоторых, исходя из невероятной фактуры — как, например, женщин, работающих на соляных рудниках. Впрочем, и им было что рассказать! Общим же принципом были тяжелая жизнь, тяжелая работа и готовность быть открытой. Хотя, конечно, было важно задавать им правильные вопросы. Спросишь тупо: «Вас угнетают мужчины?» Получишь ответ: «Нееет!» А вот спросишь про жизнь, про счастье, про мечту – в от тут-то они и открываются по-настоящему.

Кто потряс больше всего?

Одна женщина, Ася… Она мечтала стать актрисой. Но — не сложилось, конечно. Времени не хватало даже на обычное счастье, потому что много времени уходило на семью, работу. Эта ведь проблема большинства дагестанских женщин: отсутствие возможности задумать о том, кем ты хочешь стать, невозможность сделать хотя бы один шаг в этом направлении. И вот она говорит о своих мечтах у меня в фильме. И в этот момент она — уже актриса! Вот это реально трогает, конечно. Я очень счастлив, что помог ей хотя бы ненадолго стать тем, кем она всю жизнь мечтала…

«Мечты не для других»

О чем мечтает большинство героинь твоего проекта?

Чтобы дети были здоровы. Чтобы не было войны. Чтобы муж был хорошим. Чтобы в семье были деньги. Это — то, о чем они говорят. Но стоит копнуть, как оказывается, что у каждой из них есть и своя отдельная мечта, мечта не для других, а для себя, которая очень важна для становления любой человеческой личности. Вот только, как правило, именно этим мечтам и не суждено реализоваться.

Как они воспринимают сами себя? Мученицами? Героинями? Ничем не примечательными жительницами сел?

Они воспринимают себя просто людьми, у которого полно работы. И стараются не думать ни о чем другом, постепенно забывая о своих мечтах и желаниях. Но важнее, мне кажется, то, как их воспринимаем мы.

И как? На твой взгляд, они несчастны или счастливы?

Сложно сказать… Мне кажется, что если бы у них появилась возможность исполнить свою личную мечту — какая бы она ни была — они были бы счастливее и жить им было бы приятнее. У них появилось бы больше энергии, больше желания что-то делать и что-то вокруг себя менять. Но это, повторю, именно мое мнение.

Каково отношение к твоим героиням их мужей, да и вообще мужчин? Есть ли хоть какая-то поддержка с их стороны?

Поддержки сейчас все больше. Времена меняются, и если раньше мужчины реально могли сказать «Это работа женщин! Мы в нее не полезем!», то сейчас кто-то из них тоже начинает тоже таскать воду, сено, другие тяжести. Хотя, конечно, этого очень мало. Хотелось бы, что мужчины однажды просто захотели сделать жизнь женщин проще и лучше, несмотря на то, что в их традиционной культуре это не принято. И женщины продолжают вкалывать.

Хороша ли их жизнь с точки зрения философии ашанинка?

Не хороша. Но, как я уже говорил, это философия не статична — она постоянно развивается. А значит, и дагестанские женщины должны стремиться к хорошему — научиться думать о себе, получать образование и так далее. Думаю, рано или поздно у них это получится — надеюсь, что и с помощью моего фильма тоже.

Посмотреть фильм Александра Федорова и Елены Срапян «Они тоже мечтали. История дагестанских женщин» можно здесь.